Hawking obnovuje debatu o viere v stvorenie sveta

Thursday, 9 September 2010 | Zošity humanistov č. 84

Rastislav Škoda

Vo Veľkej Británii je opäť hádka o Boha – vypukla dva týždne pred pápežovou návštevou a tá má „potvrdiť kresťanskú identitu Anglicka“, komentoval túto udalosť jej koordinátor lord Patten.

Denník „Times“ však vyhlásil pod nadpisom „Boh nestvoril vesmír“ hľadanie Boha za ukončené, pričom sa odvolal na cambridgeského kozmológa Stephena Hawkinga a jeho novú knihu „The Grand Design“ (Veľký dizajn), napísanú v spoluautorstve s americkým fyzikom Leonardom Mlodinowom. 7. septembra vyšiel jej nemecký preklad Der große Entwurf (Veľký návrh).

„Hawking dal Bohu ranu z milosti,“ raduje sa vedúci svetový ateista a protivník Boha Richard Dawkins, autor bestsellera Delúzia Boha (Zošity humanistov č. 61 – 67) a iniciátor kampane nápisov „Pravdepodobne nieto Boha“ na autobusoch, na čo kresťania sebavedome odpovedali nápismi „Boh zaručene je“.

Hawking, ktorý je pre svoju nervovú chorobu (neromuskulárnu dystrofiu) temer kompletne paralyzovaný, už desaťročia pripútaný na vozík a hovorí len prostredníctvom počítačového hlasového syntetizéra, referuje vo svojej novej knihe o kozmologických teóriách vrátane „teórie teórií“ a prichádza k záveru, že pre vysvetlenie vzniku nášho vesmíru netreba všemohúceho Boha.

Podľa Hawkinga sú úžasné fyzikálne „náhody“, ktoré napriek všetkej nepravdepodobnosti umožnili vznik nášho vesmíru a udržujú ho v delikátnej rovnováhe, vysvetliteľné existenciou multivesmíru, multiverza: Náš vesmír je jedným z miliónov vesmírov, a to robí náhodu menej úžasnou.

Vo svojom dávnom bestselleri Krátka história času (1988) nechal Hawking možnosť božského stvorenia otvorenú, keď uvažoval, že účasť Boha na vzniku sveta nie je s jeho vedeckým chápaním nezlučiteľná. Vtedy napísal: „Ak objavíme finálnu teóriu, bude to konečný triumf ľudského rozumu – spoznáme myslenie Boha.“ Z tejto vety odvodzovali teisti – nedávno Dominik – Hawkingov teizmus či jeho náznaky. Ale nie je to tak.

Od r. 1974 sa vedci pokúšajú zlúčiť dva piliere modernej fyziky: Einsteinovu všeobecnú teóriu relativity, ktorá sa týka príťažlivosti a veľkých objektov a kvantovú teóriu, ktorá sa týka nepatrných subatómových častíc.

Hawking dnes hovorí, že objav planéty, obiehajúcej okolo iného ako nášho slnka (v roku 1992) pomohol zavrhnúť názor otca fyziky Isaaca Newtona, že svet sa nezrodil z chaosu samočinne, ale bol stvorený Bohom. Dnes vidí len miznúce dôkazy nepravdepodobného predpokladu, že Zem bola starostlivo navrhnutá, aby sa nám ľuďom páčila, resp. aby sa nám na nej dobre žilo.

Hawkingove slová:

„Pretože existujú zákony ako zákon príťažlivosti, môže vesmír vzniknúť z ničoho spontánnym stvorením. Spontánna tvorba je príčinou, že je skôr niečo ako nič, že existuje vesmír a že existujeme my. Netreba privolávať Boha, aby osvetlil modrý pauzák a naštartoval beh vesmíru.“

Komentár Rowana Williamsa, canterburského arcibiskupa:

„Pri viere v Boha nejde predsa o zaplnenie medzery v našich vedomostiach o vzniku sveta. Fyzika neodpovie na otázku, prečo ‚niečo‘ ako také existuje, ale ‚nič‘ ako také neexistuje.“

(A teológia odpovie? Dá sa taká otázka myslieť vážne?)

Komentár hlavného britského rabína Jonathana Sacksa:

„Veda veci rozoberá, aby sme porozumeli, ako fungujú. Náboženstvo ich skladá, aby sme rozumeli, čo znamenajú. Hawking vysvetľuje ‚ako‘, nie ‚prečo‘.“

(Duchaplnosť, ale len zdanlivá.)

„Times“ nakoniec rozhodli, že viera v Boha „je vecou srdca“ a nie mozgu.

Komentáre čitateľov sú, samozrejme, kontroverzné. Tých veriacich, čo zapochybovali o vedeckej úrovni Hawkinga (našli sa takí), zahriakli znalci jeho prínosu astrofyzike.

Vlani Hawking oznámil, že sa zrieka miesta Lucasovho profesora matematiky na univerzite Cambridge; toto miesto zastával kedysi dlhé roky Newton a Hawking ho mal od r. 1979, t. j. 31 rokov.

Našiel sa aj čitateľ, ktorý udrel klinec po hlavičke: Hawking nenapísal, že Boha niet, ale napísal, že ho netreba na vysvetlenie vzniku vesmíru, a to je vraj niečo celkom iné. Nuž, celkom iné to nie je. Natíska sa totiž otázka, aká činnosť ostane Bohu, ak svet ani neriadi (chcete povedať, že sa rútime do ekologickej katastrofy pod jeho vedením?), ani nestvoril.

Pramene: Matthias Thibaut, „Hawking löst Debatte um Schöpfungstheorie aus“, Der Tagespiegel, 04.09.2010; Michael Holden, „Boh nestvoril svet, vraví Hawking“, Reuters, 2. sept. 2010 a iné pramene v internete

tags , ,

113 Comments to Hawking obnovuje debatu o viere v stvorenie sveta

Dominik
September 13, 2010

Hawking popisuje svoj teoretický model fungovania vesmíru. Je to dômyselná, no nepotvrdená špekulatívna matematická konštrukcia ako by vesmír mohol fungovať. Nepopisuje žiadny vedecky potvrdený alebo meritórny obraz sveta. Je to Hawkingovo videnie sveta, ktoré zatiaľ nemá vedecky objektívnu platnosť ani záväznosť.
Svet môže fungovať tak ako ho Hawking načrtol. A rovnako tak môže fungovať úplne inak. To zatiaľ nikto netuší, ani veda nie.
To len preto aby sme vedeli, z akého základu budú vyrastať naše ďalšie metafyzické závery.

kuko
September 20, 2010

V prvom rade by som si ju rad precital. Zatial som ju nasiel len na http://www.eurobooks.sk/sk/produkt/49665/The-Grand-Design/ tak som zvedavy kedy pride. Tazko kritizovat nieco pokial to clovek necital. Ak mas iny zdroj kde ju uz maju posli link :)

Marcel
September 20, 2010

Cirkev popisuje svoj teoretický model fungovania vesmíru. Je to dômyselná, no nepotvrdená špekulatívna konštrukcia ako by vesmír mohol fungovať. Nepopisuje žiadny vedecky potvrdený alebo meritórny obraz sveta. Je to staročiami do hláv vtĺkané videnie sveta, ktoré nikdy nemalo a ani nebude mať vedecky objektívnu platnosť ani záväznosť.
Svet môže fungovať tak ako ho Hawking načrtol. A rovnako tak môže fungovať úplne inak.
Svet môže fungovať tak ako ho Galilei, Kopernik… Einstein… načrtol. A rovnako tak môže fungovať úplne inak.(Bohužiaľ nemôže, alebo vďaka Bohu… to by sme tu vôbec neboli).
Veda toho tuší podstatne viac, než ktokoľvek z nás.
To len preto aby sme vedeli, z akého základu budú vyrastať naše ďalšie metafyzické závery.

Dominik
September 21, 2010

Marcel, s tým čo si napísal do veľkej miery súhlasím. Snáď až na to vtĺkané videnie sveta, ktoré nikdy nebude mať vedecky objektívnu platnosť. Nikdy je dlhá doba, za ten čas sa môže udiať všeličo.
Zabudol si ale dodať, že náboženstvo svoj obraz sveta vždy poctivo prezentovalo ako vieru, nie ako vieru sugestívne podsúvanú za rádoby objektívny vedecký obraz sveta. To, že pri šírení viery bolo a je hodne vtĺkania a občas aj násilia je iste pravda ale tak to bolo vždy, ak nie horšie, pri šírení jedine správnych ideí, ideológií, vedeckých učení o spravodlivej beztriednej spoločnosti, všemocnosti politiky či obchodu. Takže nič až také zvláštne.
Veda toho tuší podstatne viac, než ktokoľvek z nás; no, povedzme to takto - v niečom tuší, v niečom netuší. S tým ako si poradiť s bežnými problémami života, ako zvládať ťažké a nevyliečiteľné choroby, tragické nešťastia, stavy bez práce a perspektívy, depresie, etické dilemy či problémy vo vzťahoch nám veda veľmi nepomôže. Na to musíme prísť pekne sami bez jej pomoci.

rastislav
September 21, 2010

Kuko,
skúste prebrať z on line toto (má to 200 MB):
dc196.4shared.com/download/…/TheGrandDesignpart2.rar?…

rastislav
September 21, 2010

Dominik, čo to šírite za blud, že veda nám nepomôže pri zvládaní nevyliečiteľných chorôb? Tuším, čo asi chcete povedať, ale to musíte štylizovať inakšie. Komu sa má pripísať zásluha za pokrok medicíny od staroveku po dnešok? Hádam nie teológii alebo biblii? Pripúšťam, že niektorí lekári boli aj teológmi – aj dnes sa takí nájdu medzi protestantmi, kde je postavenie kazateľa veľmi demokratické. A veda poradí aj pri bežných a výnimočných problémoch života (len si otvorte napr. www-stranu Slovenskej psychoterapeutickej spoločnosti) nie horšie, ako kňaz. Má na to lepšie školených odborníkov. Takých dobrých, že cirkev prikazuje v osobitne ťažkých prípadoch tzv. posadnutia diablom vyžiadať si najprv ich lekársky posudok o stave pacienta a až potom sa mu smie venovať náboženský odborník – znie exorcista krajšie ako vyháňač čerta? Kto tomu môže dnes ešte veriť?
Ani Váš názor na normálnosť „vždy poctivého“ šírenia obrazu sveta, t.j. viery, nezodpovedá mojim predstavám. Predovšetkým nesúhlasím s indoktrináciou detí na katolícke, evanjelické, moslimské atd. Deti majú chápať všetkých bohov ako rozprávkové bytosti, ktorých skutočná existencia neprichádza do úvahy. Keby sa ľudia krstili až ako mládenci a devy, bolo by menej veriacich a to by bolo dobre.

Dominik
September 21, 2010

Rastislav, myslím, že je z kontextu jasné ako som to s tým zvládaním a nezvládaním nevyliečiteľných chorôb myslel. Je iste dobré, že sa veda snaží pomôcť a dosiahla v tom veľkých výsledkov, no sú situácie a udalosti v živote, v ktorých nám nepomôže ani veda ani psychoterapeutická spoločnosť ani cirkev. Jednoducho si ich musíme prežiť, spracovať a zvládnuť sami, prípadne s blízkymi ľuďmi. To sa týka celej domény prežívania, osobného zvládania situácií a vysporiadavania sa s nimi, čo sa nás bytostne dotýka. Niekomu pomôžu dobré rady psychoterapeuta, inému zase jeho vierovyznanie ale rozhodujúci podiel práce ostáva aj tak na ňom samom.
Ja o žiadnej náboženskej indoktrinácii v tomto kultúrnom prostredí v súčasnosti neviem. Na školách ani nikde vo verejných ustanovizniach nie sú vyžadované žiadne náboženské názory, postoje alebo povinnosti. A pokiaľ sa jedná o výchovu detí rodičmi, je to ich výlučné právo v akom hodnotovom systéme svoje deti vychovávajú. Tí by sa určite s Vami nezhodli na rozprávkovosti či iluzórnosti svojej viery a rovnako tak ani na argumentoch Vášho kritického pohľadu voči nej. S najväčšou pravdepodobnosťou by Vám pripomenuli akýsi iný rozmer, ktorý im v celom tom kritickom pohľade chýba.
Keď už ste začali s čím nesúhlasíte, tiež by som pridal svoju trošku do mlyna. Ja napríklad nesúhlasím aby moje deti vyrastali v pokryteckej “easy-going” spoločnosti, v povrchnom konzumnom štýle, ktorý sa na nás ako ideál valí zo všetkých strán, v obmedzenom videní úspechu v peniazoch či kariére, neraz bezohľadne a egoisticky ignorujúc a ohrozujúc iných. Taktiež mi vadí jednostranné racionalistické a účelové videnie sveta, ktoré moje deti síce naučí čítať, písať, počítať a memorovať, ale nenaučí ich ako sa čestne správať k druhému a rešpektovať ho, ako vnímať krásu a zmysel sveta či života v širších súvislostiach alebo ako budovať zmysluplné a harmonické vzťahy - teda to, čo potrebuje človek k životu rovnako ako chlieb a vodu.
A čo, pomôžem si?

rastislav
September 21, 2010

Dominik,
Žijúc v cudzine nemôžem Vás poučovať o situácii na slovenských školách, o zmluve s Vatikánom, o pochopení významu vzdelania pre tvorbu svetonázoru tak jezuitami ako komunistami. Dúfam, že sa ozve protest slovenských učiteľov proti Vášmu vyhláseniu, že náboženská indoktrinácia sa na slovenských školách nekoná. Nezatvárajme pred ňou oči.
Ani v druhom bode tejto otázky s Vami nesúhlasím: rodičia nemajú „výlučné právo, v akom hodnotovom systéme svoje deti vychovávajú“. Môžem menovať nám Európanom ťažko pochopiteľný príklad výchovy mládeže v koránových školách podľa islamského fundamentalizmu – zo ženy od detstva urobiť služobníčku a od mladosti objekt vášne, mužom uložiť povinnosť vraždy zo cti. Alebo svedkov Jehovových, ktorí odopierajú svojim deťom očkovanie proti smrteľným infekciám a život zachraňujúcu transfúziu. Priznávam sa, že ťažko hľadám, čo konkrétne treba či možno vytknúť výchove podľa chuti slovenského katolíka, ale také, čo by som zakázal, ako to bolo v predošlých dvoch prípadoch. Nerád zakazujem, aj keď nesúhlasím. Ponechám to teda na odborníkoch.
V treťom bode súhlasím s Vami a „z duše“ odmietam easy-going spoločnosť. Len neviem, prečo ju pripisujete na vrub racionalizmu. Pretože sa cítim racionalistom, hodnotím ju ako neracionálnu.

Dominik
September 21, 2010

Rastislav, u nás na všeobecných školách je voľba medzi náboženskou náukou a etikou; a to je myslím v poriadku.
To výlučné právo vychovávania v nejakom hodnotovom systéme som, samozrejme, myslel ‘v tomto kultúrnom prostredí’ ako som aj hneď uviedol na začiatku odseku.
Prečo pripisujem easy-going spoločnosť na vrub racionalizmu? Nuž, možno ani nie tak racionalizmu ako skôr jej rodnému bratovi materializmu. Ak sa vezme materializmus doslovne, spojí sa s racionálnou účelnosťou a povie sa ‘užívajme si na tomto svete, veď nič iné už nebude’, tak nám to vypadne samo.
Ale som rád, že sme sa zhodli aspoň v jednom bode.

rastislav
September 30, 2010

K Dominikovi z 21. sept. 2010:
Píšete: „Rastislav, u nás na všeobecných školách je voľba medzi náboženskou náukou a etikou; a to je myslím v poriadku. Ale som rád, že sme sa zhodli aspoň v jednom bode.“
Dominik, s tou voľbou medzi etikou a náboženskou náukou to nie je celkom v poriadku. Náboženská náuka (resp. vyučovanie náboženstva ako povinne voliteľného vyučovacieho predmetu) ako taká by sa žiakom (na štátnych školách) nemala ponúkať, lebo náboženstvo je súkromná vec každého; na to sú k dispozícii kostoly a nedele. V rámci dejepisu, občianskej výchovy, filozofie alebo etiky by sa mala doterajšia zaujatá výchova žiaka v jeho rodine a jeho náboženskom prostredí doplniť a hlavne usmerniť všeobecnou informáciou o všetkých náboženstvách sveta so zdôraznením kresťanstva, islamu a židovstva v Európe. Pozor: Aj o humanizme musí byť reč, a tú stať v učebných osnovách by mal vypracovať, resp. schvaľovať reprezentatívny orgán humanistov; to je Spoločnosť Prometheus.
Osobitne treba žiakov poučiť o tom, že humanizmus / ateizmus je svetonázor ako iné a ako taký má v demokratickej spoločnosti rovnaké existenčné právo ako napr. rímskokatolícka viera. Učí iné, ale to je zlé len pre niektorých dogmatických kňazov vrátane, žiaľ, niektorých vysokých cirkevných hodnostárov; nielen u nás, aj vo svete. No postupne sa tento názor mení a pri riešení spoločenských problémov sa humanizmus stáva partnerom v Bielom dome aj v Bruseli. Žiaľ, ešte nie v Bratislave.
Píšete: „To výlučné právo vychovávania v nejakom hodnotovom systéme som, samozrejme, myslel ‘v tomto kultúrnom prostredí’ ako som aj hneď uviedol na začiatku odseku.“
Dominik, tejto vete mám rozumieť tak, že v katolíckom hodnotovom systéme nášho Slovenska existuje výlučné právo vychovávania slovenských detí v duchu cyrilo-metodskej tradície? Že sa tým myslí na direktívy z Vatikánu? Načo by ináč bola Zmluva s Vatikánom?
Viem, že mnohí podpíšu súhlas s touto vetou, ale ja nie. Uvedomujete si, že ak si vyhradzujete výlučné práva pre seba, musíte ich priznať aj iným? Aby to neboli maličkosti: Musíte priznať Číňanom právo popraviť ročne tisícku malých aj veľkých zlodejov (a odporcov režimu). Američanom právo popraviť ročne desiatky skutočných vrahov (pri čom sa vyskytne pár súdnych omylov a popravia sa celkom nevinní). Moslimom právo pár zlodejom občas odťať ruku, resp. cudzoložniciam a cudzoložníkom hroziť ukameňovaním. Tí všetci sa odvolávajú na svoj (jedine správny) hodnotový systém. Pretože toto všetko neschvaľujem, neuznávam nijaké “výlučné právo vychovávania v nejakom hodnotovom systéme”, resp. kultúrnom prostredí. Za základ nášho spoločenského života uznávam viaceré v podstate identické deklarácie občianskych / ľudských práv a ich demokratické dodržiavanie v duchu osvietenstva.

Dominik
September 30, 2010

„Hawking dal Bohu ranu z milosti,“ raduje sa vedúci svetový ateista a protivník Boha Richard Dawkins.
Zvláštne je, že sa postupne pomaly začínajú radovať aj niektorí zástancovia Boha. Pokiaľ sa ateisti aj veriaci zhodnú na vzniku niečoho z ničoho, tak sa Hawkingovi podarilo to, čo žiadnemu teológovi pred ním.

rastislav
October 5, 2010

Dominik, potvrdzujete môj názor, že aj ako konzervatívni veriaci máte neuveriteľnú schopnosť prispôsobiť svoju vieru v existenciu Boha stavu vedeckého poznania. Čo to bol za krik vo Vatikáne a po kostoloch, keď Darwin prišiel s vývojovou teóriou a vyvracal peknú rozprávku o stvorení Adama a jeho ukradnutom rebre! Dnes Darwinovu teóriu uznávate, ale autorstvo hnacej sily premeny druhov pripisujete Bohu. My ho na to nepotrebujeme. Pápež Ján Pavol 2. pripustil dokonca pravdivosť teórie veľkého tresku – udalosti ešte niekoľko miliárd rokov staršej ako udalosti v raji – ale prosil vedcov (osobitne Hawkinga v r. 1981), aby jej autorstvo ponechali Bohu. Hawking si vtedy nebol ešte celkom istý, ale nič nesľúbil a ďalej hľadal. Keď teraz po 20 rokoch prichádza s názorom, že „Boh môže existovať, ale veda vie vysvetliť vesmír bez účasti stvoriteľa“ a stačia mu prírodné sily typu gravitácia aj na vysvetlenie najprvšieho začiatku vesmíru, skáčete na schodíky idúceho vlaku a chcete sa zviesť. „Asi sa zhodneme na vzniku niečoho z ničoho!“ už jasáte. Nie je to celkom tak. Nedefinovali sme si pojmy, napríklad „nič“ – nepoužíva sa v tejto súvislosti skôr výraz „singularita“? – a treba sa nám vyjadrovať presne. Ja si jednoducho „nič“ neviem predstaviť – ani priestorovo, ani časovo – a preto ma vôbec nezaujíma. Ale metafyziku si na pomoc neberiem.

Dominik
October 5, 2010

Rastislav, mne ako veľmi liberálnemu veriacemu je v zásade jedno čo kto uzná alebo neuzná, či už sa jedná o Darwina, Hawkinga alebo ktoréhokoľvek pápeža či iného hodnostára v ktorejkoľvek cirkvi. Riadim sa vlastným rozumom, intuíciou a citom a vyberám si z každého rožku trošku ako to sám uznám za vhodné. Darwinovu teóriu ako platnú vedeckú teóriu akceptovať nemôžem lebo nespĺňa nutné podmienky; beriem ju však ako zaujímavú hypotézu, podporenú viacerými celkom zaujímavými nálezmi, prípadne v poslednej dobe vysvetlovanú mutáciami genómu. Nejaký prirodzený vývoj je v biologickej prírode zjavný; či ale zodpovedá pôvodnej Darwinovej alebo novším neodarwinistickým predstavám je otázka na ktorú dnes nevie nikto odpovedať. Ako to celé dopadne je vo hviezdach.
Čo sa týka Hawkinga, jeho najnovšiu knihu z hľadiska (nového) vedeckého poznania snáď hodnotiť ani nemožno; prinajlepšom ešte ako prorockú víziu. Talentovaný mladý český fyzik Luboš Motl, ktorý robí kariéru na Harwarde a ktorý sa stretáva s najväčšími kapacitami súčasnej kozmológie trefne poznamenal, že čo Hawking „nepredá“ vo vedeckých kruhoch, to predá pospolitému ľudu vo forme pútavých vedeckých fantázií.
Ak Vás „nič“ nezaujíma, či už v singularite alebo v inom zmysle, je to na len Vás ale pravda je, že v poslednej dobe sa vo fyzike objavuje akosi podozrivo veľa tých „niečo z ničoho“. Tiež by som sa príliš nespoliehal na to, že to veda raz vyrieši k Vašej spokojnosti; môže sa totiž rovnako tak stať, že fyziku zaveje do končín kde bude už takmer na nerozoznanie od metafyziky. V takom prípade by materialistický pohľad na svet stratil vedeckú podporu a premenil by sa na čistú vieru, prípadne na úplný nezmysel.

Dominik
October 5, 2010

Rastislavovi z 30. sept. 2010:
Prečo by to s tou voliteľnou náboženskou výchovou nemalo byť v poriadku? Tento región má predsa dlhú náboženskú tradíciu a kultúrne zázemie, rovnako ako viaceré iné európske národy. Ak si to ľudia želajú majú na to plné právo. Uznávam síce, že tu hrozí riziko naivného chápania viery, vynucovania, zjednodušeného či jednostranného pohľadu na svet, ale v bežnom živote sa s týmito vecami aj tak stretávame v rovnakom, ak nie vo väčšom, meradle. Okrem toho náboženská výchova poukazuje na hlbší rozmer etiky a nerozrieďuje ju v bezbrehom postmodernom relativizme. Je mi určite milší veriaci človek, čo sa drží svojich náboženských etických zásad, ako moderný „oslobodený“ človek využívajúci zákony vo svoj prospech, beznádejne chytený v ekonomických či politických osídlach alebo moderných trendoch so „zdravým pregamtickým“ názorom „kto chce s vlkmi žiť musí s nimi vyť“. Okrem toho prináša náboženská výchova, ako jediná, zmysel pre niečo čo prevyšuje človeka i prírodu a voči čomu treba mať rešpekt. Je určite lepšie ak človek vidí svojho boha vzdialeného na nebesiach miesto toho aby ho projektoval do seba či najrôznejších -izmov, ideológií, zástupcov či spasiteľov ľudu a, bijúc sa pyšne do hrude, prepadal najhlúpejším fantazmagóriam a neraz neľudským zvrátenostiam ako sme toho boli svedkami po dlhé desaťročia.
Som rovnako ako Vy za demokratickú pluralitu, ľudských práv a ich demokratické dodržiavanie v duchu osvietenstva. Nemám nič proti ateizmu; v tomto môžete byť kľudný, v dnešnej sekulárnej dobe je beztak cirkev a jej vlyv už len menšinový. Tá deklarovaná väčšina veriacich je naozaj už pomaly len formálna záležitosť. No povedomie o niečom vyššom, i keď často len v neurčitej podobe, pretrváva u mnohých ľuďoch, a to treba rešpektovať tiež.
Áno, musím priznať Číňanom, Američanom, Severným Kórejcom i Moslimom ich spôsob života, aj keď sa mi nepáči; teda pokiaľ násilne nezasahuje do nášho kultúrneho kontextu na našej pôde. Musím to rešpektovať už z dôvodu nedostatočnej znalosti inej nátury, zvykov, tradícií a historických súvislostí. Ak je národ ochotný poslúchať svojho vodcu, vyhovuje mu to a stojí mu za to si kvôli nemu aj niečo vytrpieť, nie je na mne aby som sa do toho plietol. Obraz spoločnosti je obraz ľudí ktorí v ňom žijú. Ak má dôjsť k zmene tak len zvnútra a zdola, pokiaľ teda má byť tá zmena autentická a trvalá. S násilným misionárstvom, intervenciou zvonka či „vývozom revolúcie“ máme dosť neblahé skúsenosti. Ide o zmenu vedomia, o nové poznanie, s ktorým sa väčšina postupne vnútorne stotožní, čo následne prerastie do trvalej zmeny, tak ako keď na smrť unavený človek definitívne odhodí svoje bremeno. Ale zmena vedomia je pomalý proces, vyžaduje si čas a trpezlivosť. Nedočkavý zásah ako to urýchliť je vlastne pokus o olúpenie človeka o túto nevyhnutnú cestu, ktorú musí sám prekonať a dospieť tak k vlastnému vnútornému poznaniu k zmene. A tento pokus, ako sa zdá, história nemilosrdne trestá.

rastislav
October 7, 2010

Dominik, šírite medzi tými, čo možno našu korešpondenciu čítajú, názory, s ktorými nesúhlasím a kvôli tým druhým cítim potrebu sa od nich hlasne dištancovať.
1. Neuznávam platnosť vety „Ak si to (náboženstvo) ľudia želajú, majú na to plné právo“. Majú, ale treba ich varovať. Katolícke náboženstvo má aj strašidelné tradície a jedna z nich je slovenský holokaust, na ktorom sme sa ako dobrí Slováci riadne popásli. 60 000 opustených židovských domácností, to bolo možno 10 000 jedální, spální, salónov, kancelárií, áut, rozhlasových prijímačov atď. Kam s nimi? Bol som s otcom vo veľkosklade týchto vecí v Trnave – vybrali sme si jedáleň, jednu vitrínku navyše a prepychový osemlampový Telefunken, ktorý nádherne chytal Hlas slobodného Československa. Hanba nám. Snahu niektorých kňazov blahorečiť slovenského vykonávateľa holokaustu, resp. vylepovať mu pamätné tabule, nepovažujem za čestnú, hoci „si to mnohí ľudia želajú.“ Tá veta je aj v iných súvislostiach veľmi nebezpečná.
2. Od hladu, moru, vojny, áno, aj postmoderného relativizmu, ale dodávam a mnohých náboženských etických zásad – zachovaj nás, Pane! Ešte dnes, v roku 2010, trvá Vatikán na svojej etickej zásade, ktorá bola podkladom pre Ratzingerovo katolícke zatratenie oplodnenia in vitro v roku 1987, hoci prinieslo šťastie 4 miliónom neplodných párov na celom svete.
3. Vy cítite potrebu niečoho, čo „prevyšuje človeka i prírodu a voči čomu treba mať rešpekt“. Nemajte mi za zlé, ak mne stačí bežná výška čestného človeka a nehľadám povznesenie v kresťanskom (tým menej židovskom alebo moslimskom) chráme, na seansách budhistov alebo pri rituáloch vúdú. To všetko je v určitom slova zmysle rovnocenné. Neverím na duchov od tých čias, čo ma otec ako desaťročného prinútil ísť v noci o 10-tej na cintorín pre zabudnutú čiapku. Nikoho som tam nestretol.
4. Istotne nie náhodou hneď v nasledujúcej vete kreslíte obraz Boha, ktorý je na nebesiach. Staro- a stredoveká predstava personálneho olympského Boha, ktorá je dosť cudzia modernému človeku. To on má prevyšovať človeka i prírodu? Neviem, prečo by som mal mať voči nemu rešpekt. Že mi naparil dedičný hriech? … Nie, do tých revírov ma nezvábite.
Dominik, vyjdite na čerstvý vzduch.

Dominik
October 7, 2010

Rastislav, veď ja Vás nepresviedčam aby ste môj názor prijali. Máte svoj pohľad na vec, ja mám zase svoj. Ten svoj píšem preto aby som prezentoval iný pohľad, založený na inom postoji, ktorý má rovnaké právo na život. V tom čo píšete je z Vášho pohľadu kus pravdy. Z môjho pohľadu tam zase chýbajú iné pravdy podstatné pre mňa.
Ak chcete, kľudne varujte ľudí pred náboženstvom. Len mám pocit, že je to ako boj s veternými mlynmi. Nie preto že by Vaše faktické postrehy boli nepravdivé - oni sú vo veľkej väčšine naozaj pravdivé - ako skôr pre zúžený pohľad a východiská, z ktorých pri kritike náboženstva vychádzate a opomínanie samotného jadra náboženského postoja. Ak necítite prítomnosť niečoho, čo „prevyšuje človeka i prírodu a voči čomu treba mať rešpekt“, nevidím žiadnu šancu ako by ste pri presvedčovaní mohli uspieť, pretože práve toto je to jadro. Chcete vari veriaceho presviedčať aby si úplne vystačil s bežným životom, prípadne s vedou? To nemôžete chcieť, oni vidia a cítia súvislosti inak už samotným svojim založením a tento základný postoj je bez diskusie. Môžete s ním diskutovať, snažiť sa ho pochopiť, oponovať mu alebo ho úplne ignorovať. Ale jeho základný vnútorný postoj musíte rešpektovať. Snažiť sa presviedčať ho alebo dokonca bojovať proti jeho idey a presvedčeniu Boha je rovnaký nezmysel ako presviedčať ho aby nemiloval nejakú ženu pretože Vám sa nepáči. Vy na nej nič nevidíte, on na nej ale vidí veľa… a diskusia je na konci.
Môžete kritizovať praktiky cirkví, upozorňovať na nezrovnalosti, prehrešky, zjavné rozpory či dokonca zločiny. Môžete poukazovať na nebezpečenstvá spojené s naivnou či fanatickou vierou - tu ale musíte byť pripravený, že dostanete tvrdý smeč naspäť v podobe rovnakých praktík štátneho ateizmu v minulých režimoch. No nedá sa ísť proti vnútornému presvedčeniu idey Boha. Táto idea nie je v rozpore ani s rozumom, ani s vedou a má preto rovnocenné právo na existenciu. Ateisti stále akoby nevedeli pochopiť čo sa dá kritizovať a čo už je mimo akúkoľvek diskusiu. V tom zase vidím veľké nebezpečenstvo ja, pretože to môže potenciálne viesť k rovnakým prejavom fanatizmu aké sa vyčítajú náboženstvám. Myslím, že by si ateisti mali uvedomiť tieto súvislosti a naučiť sa ich rozlišovať.

Eduard
October 15, 2010

Par poznamok pre Dominika.

Uznat, ze sa nedá ist proti vnutornemu presvedceniu idey Boha, sa mi nezda prijatelne. A este cosi: pisat v jednej vete, ze nabozenstvo je v zhode s rozumom a s vedou a v inej vete, ze nemozno ist proti vnutornemu presvedceniu idey Boha, vyzera ako protirecenie a nieco z toho asi tazko bude pravda, ze?

Ale vratim sa ku tvrdeniu, ze neda ist proti vnutornemu presvedceniu idey Boha, ktore pokladam za neprijatelne. Spytate sa preco? Nuz preto, lebo clovek je tvor rozumny a ked nieco tvrdi alebo ked svoj zivot o nieco opiera, tak by mal vediet aj vysvetlit, preco to robi. Ak to nevie a ak je to pritom nosna idea jeho zivota, tak lutujem, ale takyto clovek sa sam stavia na uroven nemysliaceho zvierata.

Dalej. Dominik, pochopte prosim, ze ateizmus je rozumovy postoj zalozeny na presvedceni, ze neexistuje ziaden boh (musim dodat, ze tento postoj samozrejme vobec nepopiera ulohu citov v zivote cloveka, avsak rozum, myslenie, logiku, atd poklada za klucovy parameter odlisujuci cloveka od zvierat). Preto podla ateistu je debata o myslienke Boha uplne legitimna. Ateista tym (vo svojom ponimani) len demonstruje svoju vnutornu integritu a zaroven ukazuje silu (alebo aj “silu”) svojich argumentov. Ale nielen to: rovnako ako u veriacich existuju pochybnosti roznej intenzity o opodstatnenosti ich viery, tak taketo pochybnosti mozno nepochybne najst aj u ateistov. Diskusia potom sluzi nato, aby si v nej ti, ktori maju o nu zaujem, overili, potvrdili, posilnili svoj nazor (zmenia ho zriedkavo). Takato diskusia vsak aj tak sluzi ku hladaniu alebo hlasaniu PRAVDY a ku spoznavaniu oboch stran. Ludia preziju vtedy, ked maju schopnost riesit problemy, hladat kauzalne priciny medzi roznymi javmi a na tomto zaklade pri zachovani moralnych standardov vylepsovat svoje zivoty a zivoty nas vsetkych. Niet preto najmensieho dovodu sa takejto diskusii vyhybat. Ba skor naopak, diskusia je nevyhnutna. A este cosi: prave nedostatok diskusie zalozeny na neomylnom presvedceni o svojej pravde casto viedol ku tragickym excesom, ktorymi si veriaci a ateisti sibrunkuju pred nosom.

Este trochu provokativne na temu, ze neda ist proti vnutornemu presvedceniu Boha. Mozeme toto tvrdenie rozsirit na akekolvek vnutorne presvedcenie? Viete, ze mozno stvrtina ludstva veri v existenciu carodejnic? Vy sa ste s tym zmiereny? Ak zdanie neklame, tak predpokladam, ze nie. Nuz a sme u podstaty veci.

Medzi spomenutymi typmi viery niet definovatelneho rozdielu, akurat vy jednu z nich akceptujete a teda respektujete ako dokonca nediskutovatelnu, kym druhu nie. Necudujte sa preto prosim, ak ateista kritizuje obe, teda aj vieru v Boha. Robi tak pri plnom vedomi v rozdiele ulohy subjektu viery (ale aj carodejniciam mozno pripisat pozitivne prvky :)), avsak zo svojho pohladu tento rozdiel poklada za zanedbatelny, lebo povedane slovami jedneho ateistickeho autora: presvedcenie o myslienke Boha je len psychicky virus a treba sa k nemu ako ku psychickemu zlyhaniu stavat. S laskou, trpezlivostou, bez akeholvek povysovania sa nad veriaceho, avsak zaroven so snahou pacienta vyliecit :).

Dominik
October 19, 2010

Eduard, a ten rozumový postoj ktorý ako ateista zastávate je materializmus?

Eduard
October 19, 2010

Dominik, s materializmom na to idete prilis zhurta a prilis ideologicky. Som si napriklad isty, ze povedzme nazor, ze autormi evanjelii nie su Jezisovi sucastnici, nema nic spolocneho s materializmom. Ak vsak aj takemuto nazoru (ktory je v mojom ponimani jednou z viacerych sucasti mojho ateistickeho presvedcenia) potrebujete priradit nejaku sablonu a k tomu aj nalepku, tak si tam kludne dajte materializmus, ak Vas to uspokoji. Ja osobne si vsak napriklad necenim hmotne statky vyssie ako duchovne hodnoty - aj ked by som na druhej strane vyssie zasobenie niektorymi hmotnymi statkami uvital. Nuz ale to asi nie som sam, ze :)?

Ale kluckou okolo materializmu sme sa vyhli podstate mojho predosleho prispevku. V mojom predoslom prispevku som sa chcel poukazat na nieco ineho. Vy ste predtym tvrdil, ze sa neda ist proti vnutornemu presvedceniu o idee Boha. Ja tvrdim opak: slobodna diskusia je ziskom pre obe strany. Ak ma veriaci pre svoju vieru silne dovody, tak sa predsa nemoze bat ich analyzy a kritiky. Skusme zostat u temy diskusie s veriacim o jeho viere, ktoru ste oznacil za potencialne fanaticku a nebezpecnu. Stale zotrvate na svojom nazore?

Dalej by som poprosil o symetricku diskusiu. Ateista sa nebrani diskusii o zdrojoch svojho nazoru a kludne ich podrobi diskusii a kritike. Mozete to urobit aj vy s mojim ateistickym nazorom - vlastne ste to pomocou materializmu uz aj trochu skusil. Ale ak budete dalej zastavat nazor, ze ateista nema respekt k viere veriaceho, ak ju chce podrobit skumaniu, ba dokonca oznacite toto skumanie za nebezpecne, tak nevedieme symetricku diskusiu, ale diskusiu vyslovene nevyvazenu.

Dominik
October 19, 2010

Eduard, symetrickú diskusiu ste porušili hneď na začiatku keď ste náboženský postoj označili za ilúziu spôsobenú psychickým vírusom a potom ste sa blahosklonne podvolili k liečeniu takto postihnutého pacienta.
Ja osobne radšej uprednostňujem konkrétnejšiu diskusiu, pretože za všeobecné názory sa dá kadečo skryť a dochádza k zbytočným nedorozumeniam, prípadne k znejasňovaniu postojov. Takýto rozhovor potom skĺzne len do dvoch paralelných monológov, kde si každá strana hovorí viacmenej čo chce.
Skôr ako Vám odpoviem, rád by som dokončil moju načatú otázku; ako uvidíte, bude to navzájom súvisieť. Ak som teda dobre porozumel, môžem k Vášmu postoju priradiť materializmus. Pokiaľ viem, materializmus je svetonázor, ktorý hovorí o večnej hmote ako jedinej skutočnej realite. Materialista spoznáva prírodu okolo seba životnou skúsenosťou, empirickým poznaním a hlavne vedou, ktorú považuje za základnú cestu objektívneho poznania.
Už viac ako štyri desaťročia je vo vede všeobecná zhoda podporená overenou teóriou i empirickými faktami v názore, že vesmír vznikol zhruba pred 15 miliardami rokov. Vznikol z tzv. singularity, kde podľa fyziky hmota a jej atribúty, priestor a čas, neexistovali. Situácia je dnes natoľko vážna, že i významný astrofyzik a ateista Stephen Hawking vo svojej najnovšej knihe uviedol, že hmota vznikla spontánne z ničoho. Toto je nepochybne v rozpore so základnou tézou materializmu o existencii večnej hmoty.
Mohli by ste mi povedať na akom základe stojí Váš materializmus?

Eduard
October 20, 2010

Dominik, odmietam, ze som porusil symetriu diskusie. Symetria diskusie nespociva v detailoch ako je dobromyselne podpichnutie. Symetria diskusie je medzi veriacim a ateistom spociva v tom, ze sa moze skumat ich nazor v slobodnej diskusii. Vy ste ale takuto diskusiu oznacil za nebezpecnu a 2 krat ste uz neodpovedal na moje namietky voci Vasmu tvrdeniu.

Tvrdite vsak, ze odpoviete, ak ja odpoviem na Vasu otazku ohladom materializmu. Kedze ja sa analyze mojich postojov nebranim, tak odpoviem, aj ked Vy na moju opakovanu otazku (ktoru som polozil skor ako Vy otazku o materializme) neodpovedate. Uvidime, ci slub dodrzite aspon vtedy, ak sa Vam dostane pozadovanej odpovede.

Dominik, ateizmus ma vela filozofickych a logickych ospravedlni. Vasa otazka ohladom materializmu odraza typicky predsudok: domnievate sa, ze mozete poznat spoznat filozoficky nazor niekoho proste z faktu, ze on sa poklada za ateistu (btw: da sa to rozsirit aj na agnostika a dokonca aj na veriaceho). To je vsak omyl. V mojom ateizme hra materializmus nevyznamnu ulohu, snad len taku, ze ma istu, pritom ale malicku prioritu pred jeho filozofickym komplementom, idealizmom. Avsak ked zvazujem, ci z hmoty vznikol duch respektive zivot alebo ci duch vytvoril hmotu, tak mi oboje pripada zhruba rovnako absurdne a nemozne.

Z uvedeneho vyplyva, ze kedze moj ateizmus nie je oprety o materializmus, tak je zbytocne hovorit o tom, na akom zaklade stoji moj materializmus.

Este k Vasej otazke o materializme. Myslim,chapem Vasu otazku o materializme. Vychadza z toho, ze si myslite, ze sucasne kozmologicke teorie o Velkom tresku nie su v zhode s materializmom. Ja si myslim, ze niektore teorie su v sulade s materializmom, ale ine nie su. Kludne Vam ale uznam, ze tych nesuhlasiacich je vacsina (ak to nahodou budete tvrdit). Uprimne povedane: ako sulad, tak nesulad mna osobne velmi netrapi. Konecne, Vy sam ste v uvodnom diskusnom prispevku napisal, ze “Svet môže fungovať tak ako ho Hawking načrtol. A rovnako tak môže fungovať úplne inak. To zatiaľ nikto netuší, ani veda nie. To len preto aby sme vedeli, z akého základu budú vyrastať naše ďalšie metafyzické závery.” Takze na zaciatku diskusie ste zastaval nazor, ze nikto netusi ako svet funguje a teraz zrazu predkladate nespochybnitelne tvrdenia o materializme. Tomu vravim nazorova evolucia :).

Dominik
October 20, 2010

Eduard, mne to podpichnutie nevyznelo až tak dobromyseľne ale keď hovoríte, tak Vám rád uverím. Keď si lepšie prečítate moje komentáre zistíte, že za nebezpečný som označil fanatizmus, nie túto diskusiu. K mojej názorovej evolúcii, ktorej sa v zásade nebránim; moja poznámka, ktorú citujete, sa týkala najnovšej Hawkingovej teórie, čo je zatiaľ len špekulatívny model aj keď vychádza z istých skutočností. Ale vznik vesmíru zo singularity je celkom iná vec, tu už ide o teóriu na serióznych základoch podopretú experimentálnym pozorovaním.
Vnútorné presvedčenie o Bohu nie je protirečením lebo rozum sa k otázke existencie Boha nevie vyjadriť. Nemáme dôkaz pre ani proti. Náboženská viera v existenciu Boha má teda rovnaký racionálny základ ako ateistická viera v neexistenciu Boha. Náboženské presvedčenie je preto racionálne prípustné.
Myslím, že podstatu nášho rozdielu ste vystihli vo vete “Avsak ked zvazujem, ci z hmoty vznikol duch respektive zivot alebo ci duch vytvoril hmotu, tak mi oboje pripada zhruba rovnako absurdne a nemozne.” - mne to zase pripadá celkom možné; s tým, že toho ducha si osobne cením viac ako hmotu. A pokiaľ by sa týkalo vzniku, neviem si predstaviť ako by sa bezduchá hmota mohla vytvoriť sama, nieto ešte vytvoriť ducha.
Hovoríte síce, že pre Vás je materializmus nevýznamnou súčasťou, no zároveň si neviete predstaviť vznik hmoty ani ducha. Z toho usudzujem, že predsa len vsádzate na večnosť hmoty (a možno aj ducha). Ak sa ale vo vede aj naďalej udrží alebo ešte viac potvrdí počiatok vesmíru bez hmoty, myslím, že budete mať dosť veľký problém udržať si svoju predstavu. Ono to nie je až také ľahké, byť ateistom a vzdať sa materializmu. Ak tam tá hmota nie je, stále tam síce niečo večné môže byť, len je otázka, či by sa to už nepodobalo viac na ducha ako na hmotu. To by mohlo vyzerať dosť paradoxne keby ateista nakoniec vyznával večný duchovný princíp. Aj keď nepochybujem, že by ho ihneď premenoval na ‘nové chápanie hmoty’. Ale toto zatiaľ nehrozí.
Nemôžem sa zbaviť dojmu, že pojem Boha vyvoláva v ateistovi viac emocionálny ako vecný odpor. Ak by to tak bolo, skúste mi napísať odkiaľ sa ten odpor k tejto idee berie. V čom vidíte jej absurdnosť?

Eduard
October 23, 2010

Dominik, este kratky navrat k teme tzv. nebezpecnej diskusie. 7. oktobra ste napisal: “No nedá sa ísť proti vnútornému presvedčeniu idey Boha. Táto idea nie je v rozpore ani s rozumom, ani s vedou a má preto rovnocenné právo na existenciu. Ateisti stále akoby nevedeli pochopiť čo sa dá kritizovať a čo už je mimo akúkoľvek diskusiu.” Tymito riadkami ste niektore presvedcenia o existencii Boha oznacil za nedotknutelne, diskusiu o nich vo Vasom dalsom texte za nebezpecnu a za prejav fanatizmu. Sam teda pisete, ze o zdrojoch takejto viery nemozno diskutovat. Mna by zaujimalo, kde je konkretne alebo aspon zhruba podla Vas ta ciara, ked este diskutovat mozno a ked uz diskutovat nemozno? Viete dat nejake hranicne priklady, ked este diskusia je mozna a ked uz diskusia nie je mozna? Mozno by som potom pochopil, co sa podla Vas kritizovat da a co je uz mimo akukolvek diskusiu.

..

Dominik, teraz ku teme, ze nabozenske presvedcenie je rovnako racionalne ako ateisticke. Dovolim si povedat, ze tu sa vo Vasej argumentacii iste mylite. Neexistencia dokazu pre nejake tvrdenie nie je rovnocenna s neexistenciou dokazu popierajuceho prislusne tvrdenie. Ak som privrzenec existencie spagetoveho monstra a vy o jeho existencii pochybujete, ale ani jeden z nas nema pre svoj nazor racionalny dokaz, tak nas nazor urcite nema rovnake racionalne opodstatnenie. Dominik, nasa civilizacia je postavene na overovani pravdy podla principu, ze je povinnostou toho z nas, kto nejake tvrdenie prednasa, svoju pravdu logicky dokazat. Ak to nevie urobit (a to bez ohladu na to, ci je to dokazat mozne alebo nie), tak je racionalna vyhoda automaticky na strane skeptika, lebo on zastava nazor, ktory nie je treba dokazovat.

..

Este k Vasim uvaham o materializme v suvislosti s Velkym treskom. Dominik, nikto nevie, co bolo pred Velkym treskom. Nikto nevie, ci pred nim existovala hmota, cas… energia alebo zivot. Zda sa vsak, ze vy viete, ze pred nim existoval duch. Gratulujem, ale vzhladom na stav vedy je tu zelanie otcom myslienky. Este mala poznamka. Myslim, ze sa da povedat, ze ateista vacsinou vytvara svoj nazor strategiou bottom-up. Laikovi vacsinou nepochopitelne a neuchopitelne kozmologicke teorie su teda az niekde na konci tohto retazca. Iste, maju spatnovazobny vplyv na jeho nazor, ale aby ho zmenili, to by museli zazniet so silou neumoznujucou pochybnost. Od toho sme ale poriadne daleko.

..

A este k Vasej poslednej otazky tykajucej sa udajneho vyssieho emocialneho ako vecneho odporu voci Bohu. Zase omyl. Z emocialneho hladiska je predstava Boha (ako predstavitela dobra) pritazliva v podstate pre kazdeho, rovnako ako je (rezerzne) emocialne odpudiva predstava satana (ako predstavitela zla). Ak teda ateista napriek jej pritazlivosti odmieta tuto predstavu, tak len potvrdzuje, ze racio u neho prevlada. Ak chcete ateistu presvedcit, ze sa myli, tak mu to musite dokazat. Spekulaciami o emocialnom odpore voci Bohu zbytocne stracate cas.

..

Dominik, este jedna otazka na zaver: prezradite nam, preco verite v Boha?

rastislav
October 23, 2010

K Dominikovi z 30. septembra:
Som materialista, akého ste opísali a ktorého mnohí v niečo veriaci ľutujú, že nevie, napríklad, ako vznikol svet. Singularita im nič neznamená a tvrdia, že svet stvoril Boh – jedno, či kresťanský, moslimský alebo židovský; postmodernisti akceptujú dokonca hrôzostrašné mýty Aztékov ako víťazstvo nad prízemným ateizmom/agnosticizmom. Aká vysoká bola vraj ich náboženská kultúra, keď pri východe slnka vyrezali panne srdce a „obetovali“ ho tomuto Veľkému Bohu!
Vám robí potešenie údajná Hawkingova veta, že pri Veľkom tresku „vznikol vesmír z ničoho“ a robíte, akoby týmto činom materializmus bol definitívne padol: materialisti vraj sami zistili, že hmota nie je večná, ale bola stvorená, či vytvorila sa! Naozaj si myslíte, že teraz môžete smelo tvrdiť, že hmotu stvoril Boh?
Nie je to celkom tak. Po prvé, pri Veľkom tresku nemali fyzikálne pojmy energia, hmota, priestor a čas ten význam, ako majú dnes, resp. aj v našej hovorovej reči. Nepočuli ste aj Vy už pred rokmi, že energia a hmota sú vymeniteľné formy tej istej veci? Po druhé, nič nie je nikdy nič. Nič ako také neexistuje, takže na to Hawking nemohol myslieť. To cítili už cirkevní otcovia a tiež uvažovali, čo bolo v čase, keď ešte nebol ani vesmír a čas nebežal? Čo je v skrinke, kde panuje najvyššie dosiahnuteľné vákuum? No predsa o.i. gravitačné pole alebo zatúlané neutrino! Neviem v týchto súvislostiach hovoriť o nejakom Stvoriteľovi.
Dočítal som sa aj takejto perličky: Boh je všetko. Boh je, čo je, a paradoxne, Boh je aj to, čo nie je. Vraj Božia dichotómia. Čo všetko ľudia natárajú!

rastislav
October 24, 2010

Dominik, píšete: Rozum sa k otázke existencie Boha nevie vyjadriť. Ak dobre počujem, vraví Váš rozum, že Boh je, môj rozum, že Boh pravdepodobne nie je. Píšete ďalej: Viera a neviera v Boha majú teda rovnaký racionálny základ“. Akú hodnotu má racionálny základ na podklade rozumu, ktorý sa nevie vyjadriť? Nechoďme však okolo horúcej kaše. Eduard udrel klinec po hlavičke, o čo ide: A. či duch (spravidla personifikovaný, najnovšie len akási neurčitá neopísateľná nepochopiteľná inžinierska inteligencia) vytvoril hmotu (Boh stvoril z ničoho vesmír, všetko v ňom a v nedeľu osobitne človeka), alebo B. či hmota sama od seba získala schopnosť činnosti hodnej označenia ako duchovná.
A žeby to všetko bolo rovnako absurdné a nemožné? Názor A platí od prvých zábleskov ľudskej kultúry a existujú mýty staré 3-5 000 rokov; niektoré prežívajú bez zmeny písmena do dnešných dní a vládnu vo svojich zemepisných oblastiach. Názor B je síce rovnako starý, ale až v posledných dvoch storočiach a po Darwinovom revolučnom objave evolučnej teórie sa stal spoločensky prijateľným. Dnes ho akceptuje väčšina vzdelaných ľudí rozvojových krajín, ale z obavy pred ekonomickým postihom sa k nemu hlási len malá menšina. Dominik, Vaše plesanie nad fantasmagóriou vesmíru bez hmoty (nad tým sa zamyslite, prosím Vás) a ateistu bez materializmu mi pripadá ako radosť chlapčeka nad pieskovým hradom na pláži; nemá to trvanie.

Dominik
October 25, 2010

Eduard, diskusiu nepovažujem nikdy za nebezpečnú. Za nebezpečný považujem fanatizmus, či už vychádza z prehnaného náboženského, ateistického, nacionálneho alebo politického postoja. Ak hovorím o postojoch ‘bez diskusie’, mám na mysli zbytočnosť diskutovania nad niektorými základnými postojmi. Ak poviem, že tento obraz sa mi páči a Vám nie, je stratou času diskutovať o tom ako je možné, že mne sa obraz páči a Vám nie alebo dokonca spochybňovať Vaše estetické cítenie. Rovnako tak Vám asi ťažko vysvetlím príťažlivosť myšlienky vzniku hmoty z ničoho, pokiaľ sa Vám zdá absurdná. To by sa snáď dalo iba vtedy, keby k tomu existoval nejaký objektívny nespochybniteľný dôvod, ale od toho sme ešte ďaleko.
2. Neexistencia dôkazu pre nejaké tvrdenie je úplne rovnocenná s neexistenciou dôkazu popierajúceho príslušné tvrdenie. Obidve tvrdenia sú len dve rôzne, no ekvivalentné formulácie toho istého výroku. Špagetové monštrum môže rovnako tak existovať ako aj neexistovať, takže obe tvrdenia sú postavené na rovnakom nedokázanom základe. To, čo robí špagetové monštrum nevierohodné je jeho objektívne nezistená prítomnosť v našom empirickom svete, hoci samo je popísané empirickými charakteristikami. Je teda nepravdepodobné, že by také niečo mohlo existovať - ale je to len nepravdepodobné, nie vylúčené. Ak by špagetové monštrum, nech je to už čokoľvek, bolo spozorované skupinou nestranných a dôveryhodných ľudí, bol by to legitímny dôvod na ďalšie skúmanie. Takisto je dôležité v akom kontexte sa špagetové monštrum chápe; ak sa jedná o symbolický obraz, môže vyjadrovať realitu skrytú za symbolom, hoci je metaforicky vykreslená ako podivný empirický jav. Prikladanie doslovného významu a nerozpoznanie kontextu, v ktorom je pojem zasadený, je častá chyba pri interpretácii, napr. aj mýtov. Mýty vyjadrujú skutočnosť nášho myslenia, cítenia, postojov a celých vzorcov ľudského správania. Mýtus o Prométheovi zobrazuje pravdivú skutočnosť ľudskej túžby po poznaní v pôsobivom metaforickom obraze, ktorý dokáže každý nezaujatý človek bez problémov rozdešifrovať.
3. Máte pravdu, ak vyslovím objektívne racionálne tvrdenie, je mojou povinnosťou ho aj dokázať. Lenže ja som nič také v otázke existencie Boha nevyslovil! Stále hovorím o viere alebo o svojom osobnom presvedčení. Viera v niečo nie je objektívne tvrdenie o niečom, a preto nie som povinný nič dokazovať. Viera je osobný alebo skupinový postoj, a pokiaľ nemám misionárske sklony alebo snahu niekoho o niečom presvedčovať (čo rozhodne nemám), nemusím svoj postoj ani zdôvodňovať. Je to skôr naopak; ak ateista tvrdí, že neexistencia Boha je objektívna skutočnosť, potom vkročil do vôd objektívnych racionálnych výpovedí a mám právo od neho racionálny dôkaz tej objektívnosti požadovať. Ak by ale uviedol, že jeho ateizmus je viera rovnako ako tá moja, všetko by bolo v poriadku. Pokiaľ to však neprizná a trvá na racionálnej objektívnosti neexistencie Boha bez dôkazu, ide o neracionálny postoj a nepatričné prekračovanie mantinelov, ktoré si sám stanovil. Áno, skeptik má racionálnu výhodu, lebo jeho postoj je prijímať len overené fakty, o ostatné sa nestará; taký je povedzme postoj agnostika. Lenže ateista nie je skeptik. Ateista je skeptik len v jednom smere, no v tom druhom prijíma veci niekedy až nezvykle nekriticky.
4. Eduard, nevkladajte mi prosím do úst výroky, ktoré som nepovedal. Nepovedal som, že pred Veľkým treskom tu bol duch; ak som hovoril o takejto súvislosti, tak len ako o hypotetickej možnosti. Ateistický bottom-up je úplne v poriadku, to je vlastne podstata ateistického postoja, vychádzať zo skúseností tohto sveta a zotrvať v nich pevnými nohami na zemi. Horšie je, keď sa tento bottom-up pohľad absolutizuje a začne mať univerzálny nárok na pravdu a keď sa neexistencia dôkazu mimoempirickej skutočnosti začne zamieňať za dôkaz jej neexistencie.
S tou vedou a kozmológiou je naozaj dosť veľký problém. Naozaj nikto nevie ako to celé nakoniec dopadne, a či to vôbec niekedy dopadne. Len mi pripadá úsmevné, ako sa ateizmus hrdí svojim vedeckým postojom pokiaľ vedecké fakty hrajú do jeho karát, no začne ich prehliadať a spochybňovať, pokiaľ to tak nie je. To ma len utvrdzuje v povahe ateizmu ako viery so selektívnym akceptovaním reality podľa potreby.
Ale neschovávajme sa za laikov, teraz sme tu my a diskutujeme (aj) o problémoch kozmológie. Zdá sa, že ani len my sa nevieme zhodnúť na tom čo sa vlastne v tej kozmológii deje. Vyzerá to tak, že to s tým materializmom nie je vôbec až také ružové ako napr. pred päťdesiatimi rokmi. Ten rozdiel je prinajmenšom v tom, že materializmus sa nateraz rozchádza s vedou v zásadnej otázke, čo predtým nebolo. Ich nerozlučné spojenectvo sa zdá byť vážne naštrbené a materializmus akosi stráca spojenca, ktorým sa rád zdôvodňoval. Neviem, čo bude v budúcnosti ale je potrebné reflektovať aj aktuálny stav a mať schopnosť pomenovať veci také aké sú aj teraz; teda, pokiaľ sme riadení racionálnymi pohnútkami.
5. Ak sa ateista aj napriek príťažlivosti idey Boha (o čom silno pochybujem) tohto pojmu vzdáva, tak to podľa mňa nie je ani tak dôkazom prevládajúceho rácia ako skôr preferovania viditeľného, merateľného, či objektívne zistiteľného a odmietaním všetkého ostatného. Je by som tieto dva pojmy nestotožňoval.
(Len tak medzi nami, Eduard, ja ideu Boha vôbec nepovažujem za príťažlivú, už len preto, že dobro aj zlo v mojom vnímaní pochádza z rovnakého zdroja a to nie je žiadna maličkosť dať celé dohromady).
6. Áno, prezradím Vám, aký je môj postoj k Bohu ale iste uznáte, že to bude lepšie až v nejakom ďalšom komentári ak nechceme aby sa tento predĺžil o ďalší meter. Mńa by zase zaujímalo aký svetonázor máte Vy, pretože zatiaľ v tom nemám veľmi jasno.

Lemmy
October 25, 2010

Bohovia môžu rovnako tak existovať ako aj neexistovať, takže obe tvrdenia sú postavené na rovnakom nedokázanom základe. To, čo robí bohov nevierohodných, je ich objektívne nezistená prítomnosť v našom empirickom svete, hoci samí sú popísaní empirickými charakteristikami. Je teda nepravdepodobné, že by také niečo mohlo existovať – ale je to len nepravdepodobné, nie vylúčené. Ak by bohovia, nech je to už čokoľvek, boli spozorovaní skupinou nestranných a dôveryhodných ľudí, bol by to legitímny dôvod na ďalšie skúmanie.

rastislav
October 26, 2010

K Dominikovi z 25.10.2010
Ad 2: áno, Dominik, ale napriek teoretickej rovnocennosti dvoch protichodných nedokázateľných tvrdení býva medzi ich pravdepodobnosťou veľký rozdiel. Napríklad, je pravdepodobnejšie, že boh neexistuje, ako že existuje – tvrdí Dawkins. Tak, ako je nepravdepodobné, že medzi Zemou a Marsom obieha okolo slnka po eliptickej dráhe čajová kanvica, ktorá je taká malá, že ju nezistia ani naše najvýkonnejšie ďalekohľady (Russell). Kto by tvrdil, že existuje, táral by. Toto a milióny iných nepravdepodobných výmyslov a nápadov nikoho nezaťažuje (napr. vznik hmoty z ničoho a iné perpetuá mobile), no keďže o abrahámovskom bohu sa píše v starých knihách, každú nedeľu káže v kostole a do myslí detí sa vštepuje od predškolského veku, zaváhanie o jeho existencii sa stalo znakom výstrednosti. (Veľmi odporúčam prečítať si ešte raz stať o biede agnosticizmu v Dawkinsovej „Delúzii Boha“ – ZH 61. s.27, 2007). Áno, veľmi pozitívne pristupuje k tomuto problému mytológia a symbolizmus, prísne rozlišujúce medzi predstavou a skutočnosťou.
ad 3. Ateista netvrdí, resp. by nemal tvrdiť, že neexistencia boha je objektívna skutočnosť; ak to niektorý tvrdí, treba ho poučiť; naučte sa to už raz aj Vy, prosím. Takže celý bod 3 padá.
Ad 4: z celého odseku mi nevyplýva, že “materializmus sa rád zdôvodňoval ateizmom“. Idú spolu, pasujú k sebe, majú sa radi.

Eduard
October 27, 2010

Dominik, k Vasmu bodu 4 (k ostatnym bodom osobitne a neskor). Zacitujem, co som napisal: “Zda sa vsak, ze vy viete, ze pred nim existoval duch.” Ta veticka je ukazkou “citania myslienok” diskusneho partnera, jeho pravdepodobneho postoja k danej otazke. Je to citanie chybne? Nie je to Vas nazor? Ak nie, tak aky je teda Vas nazor (pochybujem, ze sa dockam odpovede, ale co ked)? Materialista pravdepodobne nie ste :).

….

Teraz ku kozmologii. Dominik, parafrazovane sa da povedat, ze tvrdite, ze ateizmus zavrhne a spochybnuje vedu, ked veda predlozi take fakty, ktore mu nevyhovuju. Na tomto nazore ma naozaj pobavilo to, z coho ste svoje tvrdenie odvodil.

Pripomenme si o co ide. Vyznamny ateisticky fyzik uverejnil novu teoriu, podla ktorej ku vzniku nasho vesmiru netreba Boha. Ci je teoria spravna alebo nie, je asi neriesitelne. Ale niektori veriaci vycitali z novej Hawkingovej teorie, ze popiera materializmus, lebo hlasa vznik hmoty “z nicoho” a vy dokonca tvrdite, ze ateizmus sa dostava do nesuladu z vedou. Cize ide o pokus otocit Hawkingovu teoriu (presnejsie povedane jej cast) proti ateistickemu materialistickemu nazoru. Naozaj zabavne :).

Dominik, vznik hmoty z “nicoho” nie je ziadna novinka. Hawking uz pred viacerymi rokmi hlasal moznost vzniku hmoty v silnych gravitacnych poliach. To bol tiez vznik hmoty “z nicoho”, sam to tak nazyval. Mimochodom, vznik hmoty z energie je mozny aj podla vseobecnej teorie relativity. A nepochybne aj podla kvantovej teorie. Silna gravitacia existujuca vedla(!) ciernej diery produkuje castice, cize hmotu. Aj antihmotu, ak to chcete mat este komplikovanejsie. Hmota teda podla sucasnej vedy moze vzniknut “z nicoho”. Mimochodom, moze sa aj na “nic” obratit, lebo niektore castice sa “vyparia” alebo zmiznu v nekonecne. Cierne diery mozu v sebe uvaznit nelimitovane mnozstvo hmoty a veda nevie povedat, co sa touto hmotou stane. Pravdepodobne priserne zhustne, ale nie je to iste. Zmeni sa na energiu? Zmizne do ineho vesmiru? Zmizne v pravom slova? Nevedno. Ze hmota vsak teoreticky moze vzniknut “z nicoho” a aj na “nic” sa zmenit, nie je teda ziadny novy vedecky poznatok.

To je vznik a zanik (casti) hmoty trochu vseobecne, da sa povedat, ze podla sucasneho stavu vedy. Co vsak so vznikom hmoty potrebnej pre Velky tresk? Neviem, co pise Hawking vo svojej poslednej knihe, ale myslienku, ze potrebna hmota vznikla zo silnych gravitacnych poli hlasa uz dlho a nemyslim, ze by teraz hlasal nieco noveho. Cize opat nejde o ziadnu nazorovu novinku.

….

Dosli sme teda k tomu, ze hmota moze vznikat alebo zanikat. Vznik alebo zanik hmoty nie je v nesulade s materializmom. Pre materializmus je totiz klucove tvrdenie, ze hmota je zdrojom vsetkeho, predovsetkym vsak zivota, vedomia, myslenia a aj pocitov.

A este jedna poznamku, na temu veda a jej odvrhnutie. Pisete cosi v tom zmysle, ze ateista spochybnuje vedu a zavrhne fakty, ked mu nevyhovuju. Nuz mne vznik hmoty z gravitacnych poli celkom vyhovuje a tak nemam co zavrhovat. Ak sa vsak povedzme veriacemu takato hypoteza o vzniku hmoty nepaci, tak ho neobvinim z pohrdania s vedeckymi poznatkami. A to preto, lebo veda skuma nas vesmir podla platnych fyzikalnych zakonov a pred Velkym treskom tieto zakony neplatili. O tom, co bolo pred Velkym treskom, veda predbezne nevie povedat nic, lebo nevie, ake zakony vtedy platili (ak vobec nejake platili). Mimochodom, aj slovicko “pred” je nespravne pouzite, lebo “pred” Velkym treskom neexistoval cas. Obvinovat teda niekoho, ze neprijima nejake vedecke poznatky tykajuce sa obdobia pred Velkym treskom, je nelogicke.

Eduard
October 27, 2010

Dominik, v bode 1 - ohladom tzv. nebezpecnosti diskusie - sa tocime v kruhu, dalsia diskusia na tuto temu nema vyznam, slo by len o opakovanie uz vyslovenych nazorov.

….

K bodu 2. Precitajte si prosim text Kto ma pravdu dokazovat na http://adam.humanisti.sk/?p=31.

….

K bodu 3. Aj pre vieru plati, ze jej najlepsim potvrdenim je dokaz jej pravdivosti. Clovek predsa ma pre aj svoju vieru nejake dovody a snad ich mate aj vy. Alebo verite bezdovodne? Nuz potom fakt nemusite nic dokazovat.

….

K bodu 5. Boj dobra a zla ludi pritahuje od davna. Boh v tomto suboji predstavuje to najvacsie dobro, takze myslienka Boha je pritazliva. Ze pritom existuje filozoficky problem povodu zla z toho isteho zdroja ako dobro a ze je skutocne tazky oriesok, na veci meni pramalo.

K bodu 6. Som ateista. Podla Dawkingovej skaly (kap. 2 Deluzia Boha) by som si priradil cislo 6.

Dominik
October 27, 2010

Eduard,
čítanie mojich myšlienok sa Vám podarilo tak na päťdesiat percent. Problém je v slove ‘vedieť’, že Veľký tresk mal duchovnú príčinu; ja by som povedal, že som o tom vnútorne presvedčený. To si môžte preložiť povedzme ako istý druh silnej viery. A aby som bol ešte presnejší, Veľký tresk mohol kľudne vzniknúť z celého radu pred-empirických nám ešte neznámych skutočností o ktorých sa dnes vo vede tak vášnivo diskutuje (multiverzum, zrážka brán v hypotetickom viacrozmernom priestore, atď.). Až kdesi na konci tohto reťazca, alebo skôr na jeho úplnom začiatku, stojí ten môj tvorivý duchovný princíp.
.
S tým Hawkingom trochu opatrnejšie. Neprečítal som zatiaľ ešte jeho novú knihu, takže neviem presne aké ‘nič’ má konkrétne na mysli. V tom, že z ničoho nemôže vzniknúť niečo sa zhodneme bez problémov. Asi sa ale nezhodneme v tom, že hmota môže vzniknúť aj z nehmotného základu, napr. pôsobením princípu. ‘Nič’ v mojom ponímaní znamená len neprítomnosť hmoty aj energie (čo je fyzikálne to isté). To ‘niečo’ pre mňa znamená prítomnosť tvorivého princípu so schopnosťou tvoriť hmotu, priestor alebo čas. Vznik hmoty, o ktorej píšete, neprebieha premenou gravitačnej energie na časticovú hmotu. Podľa súčasných názorov vedy nejde o premenu energie na hmotu ako sa mýlne dominevate, ale o energiu vákua, ktorá sa vytvára bez zdroja energie. Vznik energie/hmoty (prejavenej v páre častica-antičastica) si vynucuje princíp neurčitosti, nie nejaká energia v zálohe, ktorá sa premieňa z jednej formy na druhú. Energia či hmota môže samovoľne vzniknúť aj v absolútnom vákuu. Čierna diera, o ktorej píšete, má síce veľkú gravitáciu ale ani tá nedáva vzniknúť hmote. Hmotné častice sa vytvárajú z vákua samé (presnejšie ich existenciu si vynucuje princíp neurčitost), hoci existujú len na krátky okamih. Gravitačná energia čiernej diery len dodá energiu na stabilizovanie častíc, aby získali permanentnú existenciu. Ak je častica mimo horizont čiernej diery môže uniknúť aj s časťou gravitačnej energie, ktorú potrebovala na plnohodnotnú stabilnú ‘materializáciu’. Gravitácia teda len dopomôže stabilizovať časticu; tá však vznikla úplne samovoľne. A keďže sa pritom odčerpala časť energie čiernej diery, táto sa postupne vytráca. To je, okrem iného, základná myšlienka Hawkingovej teórie vyparovania čiernych dier.
.
Takže s tou hmotou to vôbec nie je také jednoduché ako by sa mohlo na prvý pohľad zdať. Ak môže vznikať a zanikať, určite nie je základnou substanciou, z ktorej všetko vzniklo - aspoň pokiaľ máme na mysli hmotu a energiu ako ju poznáme. A čo je potom to základné, čo nevzniká a nemení sa, to je veľký otáznik.
Celkom ste ma pobavili vetou, že vznik alebo zánik hmoty nie je v nesúlade s materializmom. Vy ste taký neviazaný bohémsky materialista :-)

Lemmy
October 28, 2010

K vete mám otázku: Celkom ste ma pobavili vetou, že vznik alebo zánik hmoty nie je v nesúlade s materializmom.

Je nejaká kniha, súbor kníh, ktoré sú materialistické, napísali ich materialisti, sú protagonistami materializmu, a v týchto knihách napísali niečo tak, že sa z vyjadrení predstaviteľov materializmu dá vysloviť spochybnenie, či nesúlad s materializmom? Potrebujem si tie knihy (tú knihu) prečítať, aby som mohol vylúčiť, že “Dominik” neklame (uvažuje správne).

Eduard
October 30, 2010

Dominik, citanie myslienok je osemetna diskusna metoda, ktorej sa vacsinou treba vyvarovat. Lenze poznat nazor veriaceho na dany problem je elementarna vec, takze som si moju poznamku nevedel odpustit. A samozrejme, z mojho pohladu bola presna.

Dominik, zabavne vyznieva Vase volanie po opatrnosti ohladom toho, co vlastne nepisal vo svojej knihe Hawking. Koho vlastne vyzyvate ku opatrnosti? Nehnevajte sa, ale nie ja a ani nik iny tu diskutujuci, ale Vy ste predlozil spekulacie ohladom jeho knihy, ohladom jeho textu a este ste si na zaklade tychto spekulacii zatancoval na hrobe materializmu. Ano, trochu opatrnosti by fakt nezaskodilo.

Este k tomu, co vlastne o vzniku hmoty napisal Hawking vo svojej knihe. Spominal som, ze ohladom vzniku hmoty Hawking uz dlhsie zastava nazor, ze silne gravitacne polia mozu vytvarat hmotu. Tuto myslienku tlmocil napriklad v tomto rozhovore:
http://slovakia.humanists.net/hawking.htm.

Ohladom svojej novej knihy poskytol rozhovor L.Kingovi na CNN. Jeho transcript je na adrese:
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1009/10/lkl.01.html.
K nasej teme z neho citujem:
HAWKING: Gravity and quantum theory cause universes to be created spontaneously out of nothing.

Fakt by trochu opatrnosti nezaskodilo :).

Dominik
November 2, 2010

Eduard,
len som sa snažil trochu ujasniť pojmy. Veľa ľudí chápe vznik hmoty vo vákuu klasickým mechanistickým spôsobom akoby sa jednalo o klasickú premenu jednej formy hmoty na druhú. Slovné spojenie ‘vzniku z ničoho’ chápu len ako vzletnú obraznú parafrázu, pričom všetko ostáva pekne po starom. Lenže nejde o vzletnú parafrázu a veci sa významne zmenili, aspoň pokiaľ sa týka súčasného vedeckého poznania.
Ten rozhovor s Hawkingom, čo uvádzate, poznám. Jeho úvahy o všemocnej gravitácii sú síce zaujímavé ale zatiaľ ide len o jeho pohľad; zastávanie alebo hlásanie nejakého názoru má dosť ďaleko od vedeckého poznania. My poznáme gravitáciu len v kontexte hmoty ako vlastnosť hmotného prostredia; mimo tento kontext je gravitácia zrejme celkom novým pojmom. Ak by hmota naozaj vznikala len zo silného gravitačného poľa, potom by nebolo potrebné hovoriť o mätúcom vzniku hmoty z ničoho, pretože by šlo o klasickú premenu z formy poľa na látkovú formu. Keď sa ale Hawking stále tohto vyjadrenia drží, asi je vec komplikovanejšia. A niet sa čomu čudovať; je tu jednak vznik vesmíru z neznámej sungularity a jednak neustály vznik a zánik častíc vo vákuu, ktorý, ako sa javí, prebieha bez ohľadu na to či gravitačné pole pôsobí alebo nie. Situácia je v súčasnosti dosť nejasná.
Výrok “Gravity and quantum theory cause universes to be created spontaneously out of nothing.” je naozaj pozoruhodný výrok. Gravitácia sa chápe v akomsi nejasnom rozšírenom zmysle, kvantová teória gravitácie v prvých fázach vesmíru ako teória fakticky neexistuje, a zvrat “out of nothing” je filozofický nezmysel. V konečnom dôsledku je tento výrok vedeckou dogmou, rovnako nejasnou ako nanebovstúpenie Panny Márie. Celkove na mňa Hawkingov rozhovor z transkriptu v druhej linke pôsobí ako ohlasovanie nového náboženstva, o ktorom neradno pochybovať.
Ale pokiaľ Vám v zásade nevadí, že hmota vzniká z ničoho - či už s gravitáciou alebo bez nej - potom je to na materialistu skutočne obdivuhodný výkon. Klobúk dole.

Lemmy
November 2, 2010

D: V konečnom dôsledku je tento výrok vedeckou dogmou…

Nie je dogmou, ani náhodou. Môže mať Hawking svoj názor, a je dobre, že o tom premýšľa, ale na dogmu to má veľmi, ale veľmi ďaleko. Takže ani náhodou, ani omylom by sme sa takto nemohli vyjadriť.

Dogma: článok viery, ktorý cirkev záväzným spôsobom predkladá veriť ako pravdu zjavenú podľa nich nejakým bohom.

Vyberiem z toho len toto: predkladá veriť ako pravdu zjavenú.

A ešte stále ani zďaleka nie je Hawkingov výrok dogmou. Mohol by byť, keby iní vedci jeho názory brali ako zjavenú pravdu. Ale neberú. Názory o vzniku vesmíru sa zatiaľ len overujú. A uvažuje sa nad rôznymi alternatívami. Hawking ich ponúka.

Dominik
November 2, 2010

Dobre, Lemmy, do istej miery súhlasím. Veda koniec-koncov nie je inštitucionálna náboženská organizácia. A Hawkingov pohľad naozaj nie je smerodatný pre vedcov; mnohí jeho pohľad nezdieľajú. Predsa len sme sa už niekde kultúrne posunuli. Ale nemôžem si nevšimnúť, ako Hawking na verejnosti bohorovne prezentuje svoje osobné presvedčenie ako vedecké ‘pravdy zjavené veľkým Hawkingom’, pretože zatiaľ to naozaj nie je nič iné ako teoretická špekulácia. Nemusíme to nazvať dogma ak nechceš, bude znieť lepšie, povedzme, mystifikácia?
Pred pár rokmi (teraz sa už situácia zlepšila) bolo veľmi ťažké až takmer nemožné zastávať na prestížnych amerických univerzitách vysoké posty fyzikmi, ktorí sa odmietali zaoberať strunovou teóriou. Ich názory nezodpovedali hlavnému prúdu výskumu a boli takto diskriminovaní za svoj ‘kacírsky’ postoj. Strunová komunita vykazovala mnohé znaky náboženskej skupiny - bola uzavretá, neprijímala názory iných smerov, nezúčastňovala sa iných diskusií, bola arogantná a povýšenecká voči iným názorom a ľuďom z iných komunít, úzkostlivo sledovala ‘ideovú čistotu’ myšlienok svojich členov, či už náhodou tiež niektorí neskĺzli kacírskym smerom, a v prípade ‘odpadnutia’ ich z komunity vylúčili a ignorovali. Taktiež mali svojho duchovného vodcu na ktorého zbožne zhliadali (Eduard Witten). Navyše si získali takmer monopolný prístup k financiám a grantom univerzít, na úkor ostatných smerov. Situácia sa začala meniť len v posledných rokoch, keď po troch desaťročiach výskumu sú výsledky viac ako rozpačité a niekoľko vedúcich osobností samých stratilo o ďalší výskum záujem a odišli z tejto oblasti.
Takže to náboženské cítenie a bratanie sa navzájom je stále živé, a to i v lone samotnej vedy. A nie je potrebná ani cirkevná organizácia.

Lemmy
November 2, 2010

Ani mystifikácia. Pretože mystifikácia je (úmyselné) klamanie niečím zdanlivo pravdivým; nepravdivá, vymyslená správa.

V prípade Hawkinga hovoríme o jeho názoroch, ktoré sa môžu ale aj nemusia potvrdiť.

Dominik
November 2, 2010

Problém je v tom, že on to na verejnosti neprezentuje ako jeho názor, ktorý sa môže alebo nemusí potvrdiť, ale ako hotové vedecké poznanie. A keďže to pri svojej inteligencii iste dokáže rozlíšiť, musím mu ten úmysel pripísať.

Lemmy
November 2, 2010

Tak sa vráťme na začiatok k tomu, kto sa chybne vyjadril:

Výrok “Gravity and quantum theory cause universes to be created spontaneously out of nothing.” je naozaj pozoruhodný výrok. Gravitácia sa chápe v akomsi nejasnom rozšírenom zmysle, kvantová teória gravitácie v prvých fázach vesmíru ako teória fakticky neexistuje, a zvrat “out of nothing” je filozofický nezmysel. V konečnom dôsledku je tento výrok vedeckou dogmou, rovnako nejasnou ako nanebovstúpenie Panny Márie.

Áno, môžeme výrok, ktorý vyslovil Hawking chápať ako pozoruhodný výrok. Ale nemôžeme ho už chápať ako dogmu, ani ako mystifikáciu. Takže u koho je problém? No predsa u toho, kto také niečo by rád prisúdil Hawkingovi. Čím priamo reagujem na končiace slová: musím mu ten úmysel pripísať.

No, áno, chybne sa dá všeličo hocikomu pripísať.

Aby to nebolo aj v tomto prípade podobne ako v prípade mojich pochybností vyslovených ešte 28. októbra 2010.

Rád by som totiž pochopil, ako môže niekoho napadnúť takáto myšlienka:

Celkom ste ma pobavili vetou, že vznik alebo zánik hmoty nie je v nesúlade s materializmom. Vy ste taký neviazaný bohémsky materialista.

Lubos Rojka
November 2, 2010

Hawking sa vo svojej novej knihe “Veľkolepý dizajn” dopúšťa tej istej chyby, ako to bolo v “Stručnej histórii času” (a prečo bola táto kniha odmietnutá). Jednoducho ide o ontologický prešlap, lebo pletie imaginárny čas a reálny (fyzikálny) čas. Najlešie o tom hovorí tento citát: “Raz keď pridáme účinky kvantovej teórie k teórii relativity, v extrémnych prípadoch sa zakrivenie môže odohrávať v tak veľkých mierach, že čas sa správa, ako iný priestorový rozmer. V prvotnom vesmíre existovali štyri rozmery priestoru a žiadny čas. To znamená, že keď hovoríme o »začiatku« vesmíru, približujeme sa k chúlostivej problematike, že keď sa pozeráme späť smerom k prvotnému vesmíru, čas ako ho poznáme neexistuje. [...] Toto je mimo našej skúsenosti, ale nie mimo našej predstavivosti a matematiky.“ (s. 134) Aj identifikácia času s priestorovými rozmermi je neakceptovateľná. Čo sa týka M teórie, ktorú Hawking používa, táto je len “kandidátom” (Hawking) na úplnú teóriu vesmíru. Preto by nemal robiť také silné uzávery ako robí. Dokiaľ takú teóriu nemáme, tak o nej môžeme len špekulovať, ale nie vyvodzovať filozofické uzávery. A už vôbec nie uzávery o Bohu. R. Penrose hovorí, že M teória by sa ani nemala nazývať teória, pretože ide len o zhluk myšlienok (mnohé sú protirečivé a žiadna z nich nie je potvrdená).

Dominik
November 2, 2010

Lemmy, okrem citovania mojich odsekov, som nenašiel ani jediný Tvoj argument, na ktorý by som mohol zmysluplne reagovať.
A ako môže niekoho napadnúť myšlienka, že vznik alebo zánik hmoty nie je v súlade s materializmom? Nuž, tým najprirodzenejším možným spôsobom - materializmus považuje hmotu za základ celej reality; a ten základ, pokiaľ má byť totiž naozajstným základom, musí byť stály a nemenný. Pokiaľ by bol totiž nestály - napríklad by vznikal alebo zanikal - existovala by nutne sila alebo nejaká iná okolnosť, ktorá by rozhodovala o existencii samotnej hmoty. Hmota - ako základ - by tak nemohla obstáť, lebo by nebola ani stála ani nemenná. Tým základom by sa musela nutne stať prinajmenšom oná vyššie spomenutá sila, okolnosť alebo princíp; ten má totiž moc rozhodovať dokonca aj o existenčnom stave hmoty, a musí jej byť teda nadradený. A keďže ten princíp rozhoduje o existenčnom stave celej hmoty, musí byť sám celkom logicky ne-hmotný.
Ak mi budeš oponovať, skús napísať aj nejaké argumenty. To, že je moje zdôvodnenie vzdialené zvykovému sedliackemu rozumu, viem aj teraz. My tu ale ani neriešime veci praktického rázu.

Lemmy
November 2, 2010

Dobre, nech iní posúdia. Ja tvrdím, že sa nedá viesť rozumná diskusia s niekým, kto napíše toto: Celkom ste ma pobavili vetou, že vznik alebo zánik hmoty nie je v nesúlade s materializmom.

Potom napíše zasa toto: V konečnom dôsledku je tento výrok vedeckou dogmou, rovnako nejasnou ako nanebovstúpenie Panny Márie.

A toto je už poriadny kameň: materializmus považuje hmotu za základ celej reality; a ten základ, pokiaľ má byť totiž naozajstným základom, musí byť stály a nemenný.

Čo už v tejto vete môžu znamenať slová stály a nemenný.

Potom sa nečudujem, že niekto dospeje k takejto myšlienkovej konštrukcii: musí byť sám celkom logicky ne-hmotný.

Jednoducho nemusí. Na to, aby sme mohli čosi tvrdiť, že musí, museli by sme mať najprv k tomu nejaké poznatky. Zatiaľ nie sú žiadne! Žiadne také, z ktorých by vyplývalo, že musí… že musí byť sám celkom logicky ne-hmotný.

Upozornil som na chybné reči v diskusii. Ťažko sa diskutuje, ak sa do diskusie zamiešajú len také bezobsažné vety.

Lemmy
November 2, 2010

Tak ako píše Lubos Rojka, mohli by sme uznať výraz: špekulácia, v zmysle: abstraktné uvažovanie, rozmýšľanie, hĺbanie. Ale iste nie dogma a mystifikácia.

Dominik
November 2, 2010

“A toto je už poriadny kameň: materializmus považuje hmotu za základ celej reality; a ten základ, pokiaľ má byť totiž naozajstným základom, musí byť stály a nemenný. Čo už v tejto vete môžu znamenať slová stály a nemenný.”
Nuž, ak sa nedohodneme ani len v najzákladnejších pojmoch ako ‘základ’ či ’stály a nemenný’, potom je diskusia naozaj ťažká. Ja chápem tento pojem rovnako ako materializmus - základ, z ktorého všetko ostatné vychádza, je večný alebo nepodmienečne trvajúci, vo svojej podstate nemenný a nezničiteľný, no premenlivý vo forme. A presne v tomto zmysle je napísaný môj posledný komentár.
Máš nejaké iné chápanie týchto pojmov?

Dominik
November 2, 2010

No, ja by som skôr napísal, že ‘špekulácia rafinovane vydávaná za pravdivé poznanie’. A ‘rozmýšľanie’ či dokonca ‘hĺbanie’ už vôbec nie; to tak možno ešte doma alebo v uzavretej vedeckej komunite, kde si tento sugestívny pátos nemôže dovoliť.
Píšeš, akoby si nikdy nepočul Hawkinga hovoriť na verejnosti. Jeho prejav pôsobí ako zvestovanie nového evanjelia; si pozri jeho videá na Youtube. V knihách sa ešte ako-tak krotí, jeho staršie knihy sú dokonca skvelé, ale vystupovanie na verejnosti v poslednej dobe mi pripomína neomylného proroka, ktorý vyťahuje jednu ‘pravdu’ za druhou ako králikov z klobúka.

Dominik
November 2, 2010

Lemmy, pozri si posledný rozhovor s Rogerom Penroseom, bývalým Hawkingovým kolegom, vynikajúcim matematikom a jedným z najvýznamnejších vedcov súčasnosti.
http://www.metacafe.com/watch/5278793/roger_penrose_debunks_stephen_hawkings_new_book_the_grand_design/

Lemmy
November 2, 2010

Je nejaká kniha, súbor kníh, ktoré sú materialistické, napísali ich materialisti, sú protagonistami materializmu, a v týchto knihách napísali niečo tak, že sa z vyjadrení predstaviteľov materializmu dá uznať zovšeobecnený názor, že vznik a zánik hmoty nie je v súlade s materializmom (tým viazaným, nebohémskym, či akým)?

Eduard
November 3, 2010

Rovnako ako Hawking hovori o vzniku hmoty z nicoho (a v podstate za rovnakych podmienok ako Hawking ) aj John D. Barrow vo svojej knihe Teorie vseho. A urcite tymto principom neopovrhuje, poklada to proste za moznost. A treba dodat, ze Barrow nie je ziadny ateista, ale naopak, deista a pritom je nositel Templetonovej ceny. Je teda omylom (ako to vlastne robi Dominik) pokladat taketo teorie (rovnako ako napriklad evoluciu) za deliace ciaru medzi veriacimi a ateistami. Taketo teorie v pripade ich overenia alebo potvrdenia sice istym sposobom znizuju rolu Stvoritela, ale nemaju silu jeho existenciu uplne zamietnut.

….

Mimochodom, Barrow pise, ze kvantovy popis celeho vesmiru moze v principe zahrnut vznik hmotneho vesmiru bez priamej konkretnej priciny. Je to vlastne logicke, lebo v kvantovej teorii nemusia mat niektore udalosti konkretnu pricinu.

Problemom je skor to, ze ludske myslenie sa nevie odputat od zakladneho predpokladu, podla ktoreho kazdej akcii musi predchadzat nejaky predchadzajuci impulz. To vsak na urovni kvantovej teorie neplati. A rovnako to neplati urovni vesmiru. Ako pise Barrow vesmir nie je vec, ale “totalita faktov” a nemusia teda pre neho platit vztahy platne pre vec (uvadza skvely priklad o tom, ked kazdy clen klubu ma matku, tak to este neznamena, ze kazdy klub ma matku).

Nemam tusenia, ci Hawkingova teoria predostrena v novej knihe je spravna alebo nie. Dolezite podla mna je, ze vznik takej teorie je mozny a zaroven je podla mna dolezite, ze taka teoria bude vyjadrovat len z jednu moznosti ako vesmir vznikol.

Ak je nieco smutne a zarazujuce, tak su to okamzite utoky veriacich na jej autora a dokonca utoky na jeho vedecky kredit. Clovek by povedal, ze po tolkych historickych debakloch by uz mala nastupit ista opatrnost v respektovani inych nazorov a nie okamzita snaha kazdu ratolest ineho nazoru hned odrezat a jej tvorcu ohovorit.

Dominik
November 3, 2010

Eduard, ľudské myslenie sa nemôže len tak odpútať od kauzálneho princípu, ten princíp tvorí jadro racionálneho myslenia. Na tomto jadre stojí celá veda; stelesňuje túžbu po poznaní zákonitostí a súvislostí v prírode. Rovnako tak filozofia alebo teológia, aj keď predmet skúmania je iný. Bez tohto princípu by bolo poznanie človeka nemožné alebo prinajlepšom výrazne obmedzené. Áno, može sa stať, že sa dôjde k istým hraniciam, to však vždy vyvolá veľkú pozornosť a ostražitosť. Sú to body zlomu, ktoré nás navedú na hľadanie okľuky alebo zmeny spôsobu myslenia. Ale myslenie bude pokračovať ďalej, aj keď povedzme na inej koľaji, rešpektujúc skutočnosti ktoré treba brať také ako sú (napr. kvantová neurčitosť). Ak by sa nám tento presun na inú koľaj nepodaril, bol by to veľký problém; bol by to stav núdze a ľudský duch by vynaložil všetko úsilie aby sa z tohto stavu čo najskôr dostal.
Čo sa týka poznámky o Hawkingovi, to ide je delikátnu záležitosť. Nejde o jeho teórie alebo o odrezávanie ratolestí. Ide tu o osobný postoj vynikajúceho vedca a vplyvnej osobnosti na verejnosti. Hawking má vysoký vedecký kredit, je v súčasnosti spoločenskou ikonou a tribúnom vedeckého poznania pre široké masy. Ľudia predpokladajú, že im sprostredkuje hodnoverné vedecké poznanie alebo aspoň korektne a triezvo popíše súčasný stav vedeckého poznania, nezodpovedaných otázok a otvorených problémov. Očakáva sa teda istá etická úroveň a zmysel pre pravdu. Ale Hawking sa necháva uniesť svojim osobným chápaním a videním vecí a tie sugestívne prezentuje ako objektívne vedecké poznanie, čím šíri skreslené pohľady na vedecký obraz sveta medzi obyčajnými ľuďmi. A to je vec, ktorá sa nedá len tak odbiť, mohlo by to totiž viesť k akceptovaniu šírenia poloprávd a nevedeckých mýtov z obdobia spred dvesto rokov. Ja nemám výhrady voči jeho vedeckému kreditu, mám výhrady voči jeho vedecko-etickému kreditu.
.
Eduard, nejde mi o vytváranie deliacich čiar medzi veriacimi a ateistami. Ide mi skôr o znižovanie pocitu nadradenosti či už z titulu prehnanej viery alebo účelovej interpretácie vedeckého poznania. Nejedenkrát som sa stretol s pohŕdavým úsmevom ateistu na perách ako si pri slove ‘viera’ mlčky alebo priamo poklepkal prstom po čele a s otázkou ‘ako môže byť niekto normálny ešte veriaci v dnešnej modernej vedeckej dobe?’. Pritom jeho vnímanie modernej vedy i skutočnosti bolo často kdesi na úrovni mechanistického chápania z prvej polovice devätnásteho storočia. Rovnako tak som stretol nejedného zadubeného veriaceho, ktorý nemilosrdne rozosieval oheň a síru na všetkých ‘neznabohov’, úplne v rozpore s kresťanskou láskou ku ktorej sa navonok hlásil. Našťastie, vo väčšine prípadov sa stretávam s toleranciou na oboch stranách.
Myslím, že súperenie svetonázorov bude trvať ešte dlho, a považujem to dokonca za správne. Každý človek má tendenciu prepadať svojim predstavám, preto je vzájomná korekcia prospešná. Ateistovi či materialistovi hrozí, že sa príliš ponorí do svojej hmoty a uniknú mu širšie súvislosti nutné pre väčší duchovný rozlet myšlienok i postojov. Veriacemu zase hrozí, že sa vznesie s blaženým úsmevom a so zavretými očami do svojho ideálneho sveta a stratí kontakt s realitou. Živím v sebe opatrnú nádej, že ten zápas bude športového rázu; bude síce možno tvrdý ale férový a na konci zápasu si obe mužstvá podajú ruky.

Eduard
November 3, 2010

Dominik, podla mojho nazoru su Hawkingove knihy (tie, ktore som mal moznost citat) ohladom filozofickych nazorov napisane korektne a nezaujate. Dost pochybujem o tom, ze by sa zrazu vo svojej poslednej knihe (ktoru ani jeden z nas necital) dopustil v tomto smere cohosi nepatricneho.

….

Jedna malicka poznamka: neviem si predstavit, ze by nejakeho obycajneho cloveka (neznasam toto slovne spojenie) vedel jeho pripadny nasilny jednostranny vyklad zmiast. Koho konkretne? Hawking nie je autor pre siroke masy, ale pre pomerne kultivovanych a vzdelanych citatelov, ktori sice vacsinou asi len z casti rozumeju matematickemu a fyzikalnemu aparatu, ale na druhej strane zriedka maju problem orientovat sa ohladom filozofickeho dopadu tychto teorii a prave na pripadnu manipulaciu autora v tomto smere su vyrazne alergicki a temer dychtivi takuto manipulaciu odhalit a Hawking ako skuseny autor o tom iste dobre vie. Uvahy o neetickosti Hawkingovho pristupu su preto podla mna postavene na vode.

Na zaver pochvala: Vas posledny text posobi na moju ubohu materialisticku dusicku :) trochu prilis vzletne, ale vzhladom na snahu o jeho symetriu a humanisticke posolstvo ho kludne mozeme pokladat za vhodne ukoncenie debaty.

Lubos Rojka
November 4, 2010

- Prepáčte, minule som trochu nevhodne skočil do diskusie, zdalo sa mi, že už skončila… Skúsim sa vyjadriť trochu všeobecnejšie o niektorých postojoch. Uvidíme, či sa trafím lepšie (lebo je tu toho dosť…).
- V novej Hawkingovej knihe vidím dve chyby (po jej prečítaní): Spomenutá interpretácia času, a pripísanie Božích vlastností gravitácii. Gravitačné pole tu má vytvoriť vesmír z ničoho. Samozrejme, takto povedané, hneď sa vidí protirečenie. (Poukázal na neho už Spitzer.) Rád by som počul nejaké vysvetlenie, ako z toho vykorčuľovať.
- Páči sa mi, čo píše Dominik. Škoda, že nemal dobrých oponentov, s ktorými by zašiel hlbšie do diskusie o kvantovej kozmológii. Chcem len dodať, že na základe všeobecnej teórie relativity (a tradičného chápania expandujúceho vesmíru alebo množstva podobných vesmírov) a niektorých dobre potvrdených teorémov, vesmír alebo multivesmír musel mať začiatok z ničoho (žiadna matéria, hmota, energia). Kvantové modely, ako je strunová teória typu M, nemá na svojej strane (takmer) žiadnu evidenciu, vedú sa diskusie, či ide vôbec o konzistentnú teóriu, a či termíny, ktoré používa sú vôbec reálne. Ak by ste našli jedného súčasného (dôležitejšieho) fyzika, ktorý hovorí opak, dajte mi prosím vedieť. Veľmi by ste mi tým pomohli. (Takmer vždy sa apeluje len na predstavivosť, matematiku a jej estetiku.) Preto zatiaľ z hľadiska evidencie je treba zostať pri tradičnom modeli singularity veľkého tresku, o ktorom sám Hawking hovorí, že potrebuje stvoriteľa (v Stručných dejinách času).
- Veľmi divný je postoj pána Škodu, že “ja si jednoducho “nič” neviem predstaviť a preto ma vôbec nezaujíma. Ale metafyziku si na pomoc neberiem.” (5. okt.) Človek sa v živote bez metafyziky nezaobíde a povedať, že si ju na pomoc nezoberie znamená zatvárať rozum pred pochopením vlastného života a základných princípov vied. Je to čosi podobné, ako keď niekto povie, že sa nezaujíma o etiku, ani nechce robiť etické rozhodnutia. Už aj to je etické rozhodnutie. Podobne človek nemôže žiť a rozmýšľať bez toho, aby napríklad neprijal princíp príčinnosti. Jednoducho všetko, čo existuje (a väčšina toho, čo sa udeje) musí mať svoju príčinu. Celá veda, kriminalistika, súdnictvo, história, medicína… je hľadaním príčin. Odmietnutie uvažovať o takýchto princípoch, na ktorých stojí ľudské poznávanie a ľudský život (vtedy, keď sa mi to akosi nepáči) znamená veľmi radikálnu deformáciu človeka. To nerobte pán Škoda, zaujímajte sa o metafyziku.
- Som rád, že pán Škoda sa úprimne hlási k materializmu. K čomu inému by sa mohol hlásiť ateista? Zvlášť v našej kultúre, kde už máme mnohé veci objasnené. Neviem k čomu inému by sa mohol hlásiť Eduard… Tie slovné hračky o idealizme a materializme nič nehovoria. Ateistovi zostáva jedine hmota a prírodné vedy. Z nej potom vzniká akýsi ľudský, kultúrny fenomén, ktorý nemá žiadny hlbší význam.
- Pekne napísal Dominik pánovi Škodovi o “jadre náboženského cítenia”. To skutočne je to najsilnejšie, čo ľudia majú. Jednoducho, kto sa modlí, cíti, že Boh je blízko a počúva. Drvivá väčšina ľudstva hovorí, že má akúsi náboženskú skúsenosť. Samozrejme, toto sa dá narušiť, ak niekto začne s násilnou ateizáciou, a začal by im hovoriť napríklad, že Boh nejestvuje, a že to, čo veria je klam. Toto by však bolo veľmi nemúdre, pretože máme dobré dôvody na to, aby sme verili, že Boh je. Samozrejme, ľuďom treba pomáhať, aby vedeli rozlíšiť, čo by mohla byť skúsenosť s Bohom a čo sú halucinácie a vymysleniny. Dominik pekne napísal, že pán Škoda robí čosi podobné, že skôr “kritizuje praktiky cirkvi…, prehrešky…”. Tak, ako robili všetci reformátori v Cirkvi. V tomto sa mi zdá (a nie len v tomto!), že pán Škoda zostal svojim cítením ešte stále katolíkom (diskutuje prehrešky kňazov, celibát…). Má akýsi citový vzťah ku katolíckej Cirkvi. Stále nám radí, čo by sme mali zmeniť, a niekedy to robí dobre.
- Dosť ma uráža postoj, že teizmus a ateizmus (alebo existencia špagetového monstra) má rovnaké racionálne zdôvodnenie (Eduard), alebo že bohovia môžu rovnako existovať, ako aj neexistovať (Lemmy). Považujem to za hrubú ignoranciu celých dejín ľudského myslenia. V dejinách sa celé stáročia viedli a vedú diskusie o rozumných dôvodoch pre kresťanskú vieru v poronaní s mýtmi a inými náboženstvami. Väčšina kresťanského učenia je výsledkom takejto diskusie. Treba si tiež uvedomiť, že veriacemu tu stačí jeden dobrý argument, že Boh je. (Ja myslím, že časový kozmologický argument je platný a veľmi rozumne obhájiteľný.) Ateista však musí dokázať, že všetky argumenty sú nedobré. Neviem o tom, že by sa to niektorému ateistovi podarilo. (Dawkins len zosmiešňuje niektoré vybrané argumenty, ale skôr ako ich zosmiešni ich zdeformuje, a tak vlastne zosmiešňuje sám seba. Pozrite sa čo spravil s Akvinského argumentami na tomto blogu.)
- Zatiaľ len týchto niekoľko myšlienok, aby príspevok nebol príliš dlhý.

Lemmy
November 4, 2010

Lubos Rojka, pred vyslovením chybného úsudku (slovami „uráža ma“ a „považujem to za hrubú“ je potrebné najprv poriadne, ale poriadne čítať príspevky, najmä v poradí, v akom sú napísané (podľa dátumov). Vrelo odporúčam, nemalo by potom dochádzať k takým chybným úsudkom. Mňa môže urážať kdejaký vyslovený nezmysel, ale niet toľko času venovať sa všetkým táraninám. (Ľudia toho narozprávajú.)

Dominik napísal 25. októbra 2010 v druhom bode toto (citujem):

2. Neexistencia dôkazu pre nejaké tvrdenie je úplne rovnocenná s neexistenciou dôkazu popierajúceho príslušné tvrdenie. Obidve tvrdenia sú len dve rôzne, no ekvivalentné formulácie toho istého výroku. Špagetové monštrum môže rovnako tak existovať ako aj neexistovať, takže obe tvrdenia sú postavené na rovnakom nedokázanom základe. To, čo robí špagetové monštrum nevierohodné je jeho objektívne nezistená prítomnosť v našom empirickom svete, hoci samo je popísané empirickými charakteristikami. Je teda nepravdepodobné, že by také niečo mohlo existovať - ale je to len nepravdepodobné, nie vylúčené. Ak by špagetové monštrum, nech je to už čokoľvek, bolo spozorované skupinou nestranných a dôveryhodných ľudí, bol by to legitímny dôvod na ďalšie skúmanie.

Zaujímavé, že tento odstavec nie je urážlivý, však! Myslel som si, že ak napíšem ďalšiu poznámku Dominikovi, že to pochopí, a opraví sa. Žiaľ, nepochopil. A ako som sa teraz presvedčil, nepochopil to ani Lubos Rojka. Tak to je tu v diskusii predpojatý?

Opäť sa mi natískajú na jazyk Dominikove slová (samozrejme upravené, a kto si tie dve vety porovná, pochopí, teda, mal by pochopiť; vzdávam to vopred, a uznávam, že sa možno aj nájdu nechápaví, či urazení, čo to nebudú vedieť pochopiť): Teista je pochybovač len v jedným smerom (voči neteizmu ako takému), no v tom druhom (voči teistickým vyjadreniam) prijíma veci niekedy až nezvykle nekriticky.

Lebo kto si prečíta 2. bod od Dominika z 25. októbra 2010 s mojim nasledujúcim príspevkom, tak by mohol pochopiť súvislosť, a mali by ho uraziť aj Dominikove vyjadrenia. Alebo žeby? Účel svätí prostriedky?

Dominikove vyjadrenie:

Špagetové monštrum môže rovnako tak existovať ako aj neexistovať, takže obe tvrdenia sú postavené na rovnakom nedokázanom základe. To, čo robí špagetové monštrum nevierohodné je jeho objektívne nezistená prítomnosť v našom empirickom svete, hoci samo je popísané empirickými charakteristikami. Je teda nepravdepodobné, že by také niečo mohlo existovať - ale je to len nepravdepodobné, nie vylúčené. Ak by špagetové monštrum, nech je to už čokoľvek, bolo spozorované skupinou nestranných a dôveryhodných ľudí, bol by to legitímny dôvod na ďalšie skúmanie.

A je potrebné si ich poriadne porovnať, ale poriadne, s mojim nasledujúcim parafrázovaním:

Bohovia môžu rovnako tak existovať ako aj neexistovať, takže obe tvrdenia sú postavené na rovnakom nedokázanom základe. To, čo robí bohov nevierohodných, je ich objektívne nezistená prítomnosť v našom empirickom svete, hoci samí sú popísaní empirickými charakteristikami. Je teda nepravdepodobné, že by také niečo mohlo existovať – ale je to len nepravdepodobné, nie vylúčené. Ak by bohovia, nech je to už čokoľvek, boli spozorovaní skupinou nestranných a dôveryhodných ľudí, bol by to legitímny dôvod na ďalšie skúmanie.

To bol „kontrolný príspevok“. Zamením slová, a ak by sa vtedy Dominik vyjadril správne, potom by moje slová (lebo sú celé parafrázované) boli tiež správne.

Tak to v diskusii fauluje, a kto sa chybne uráža? Vtedy som upozornil na faul, aký použil Dominik. Teraz, aký Lubos Rojka. Menej tárať, viac myslieť! Potom by sme aj síce (možno) menej napísali, ale o to s väčšou radosťou, že diskusia je na úrovni. Veď nereagujem na každú táraninu, ale niektoré ozaj bijú do očí, a považujem za potrebné sa k nim ozvať. Keď sa fauluje, ozývam sa! Aký má význam ďalších povedzme 50 komentárov len na to, aby sme vyvracali tie fauly? (Och, koľko je potrebné pre mňa napísať teraz viet v jednom komentári, aby som vyvrátil jedno chybné osočenie na moje príspevky.) Lebo ak by mal niekto považovať moju parafrázu za hrubú chybu, potom by musel najprv uznať Dominikove slová za hrubú ignoranciu celých dejín ľudského myslenia.

Však! Ako ľahko sa dajú písať slová do viet, len škoda, že tie vety nemajú ktovieaký zmysel.

Eduard
November 4, 2010

Lubos, zasypal ste nas tu kopou slov. Vyjadrim sa len k tym, ktore ste nejakym sposobom zviazal so mnou.

Argument, ze vacsina krestanskeho ucenia odraza historicku a dlhodobu diskusiu o dovodoch pre nabozensku vieru je pozoruhodny aj preto, ze napriklad marianske dogmy z 19. storocia su ciste katolicke a ich ucelom bolo ukoncit dlhodobe, ale specificke teologicke rozpory. Treba pri tejto prilezitosti pripomenut, ze dogma je definicne nespochybnitelna a pre veriaceho teda povinna? Dufam, ze netreba, ale argumentovat, ze viera, ktora v sebe obsahuje autorativne nazory tohto druhu, je vysledkom historickych dejin ludskeho myslenia mi pripada pri takychto produktoch naozaj nestastny. Ano, zapadna civilizacia je spata s krestanstvom, je s nim spata v dobrom aj v zlom, ale to nic nevypoveda o legitimite nabozenskeho nazoru uz len z toho dovodu, ze dlhe starocia iny nazor jednoducho nebol pripustny.

Este som cosi o tom, ze “ateizmus a teizmus maju rovnake racionalne zdovodnenie”. Toto bolo pripisane mne ako autorovi tejto myslienky a Vas sa to dotklo. Nuz, autorom tejto tezy som nebol ja, ale Dominik vo svojom prispevku zo dna 20.oktobra. Zaroven ste nepochopil ulohu spagetoveho monstra. Ja som totiz Dominikovmu nazoru oponoval, lebo neexistuje racionalna umera medzi pozitivnym tvrdenim a medzi skepsou voci pozitivnemu tvrdeniu a tento argument som podoprel prikladom spagetoveho monstra.

Teraz zacitujem: “Ateistovi zostáva jedine hmota a prírodné vedy. Z nej potom vzniká akýsi ľudský, kultúrny fenomén, ktorý nemá žiadny hlbší význam.” Ziadne jazykove vedy pre ateistov Ani ekonomia? Ani matematika? A ziaden relevantny zmysel zivota? Ech… slova tohto druhu samozrejme uz kazdy z ateistov pocul neraz, ale napriek tomu ma ich novy vyskyt vzdy prekvapi. Prekvapi ma ako spupnost a tak zaroven prazdnota, ktora je s nimi spojena. Tiez by ste mal - ako prehlasil v jednom televiznom programe vas spoluveriaci -radsej za suseda moslima ako ateistu, lebo ateista je dusevne prazdny, kym od moslima sa mozno vselico uzitocne dozvediet (napriklad: http://tinyurl.com/2962rta )?

Lubos Rojka
November 5, 2010

Pre Lemmy:
- Pri bode 2 len potvrdzuješ, že ja som veci (tvoj príspevok z 25. okt. 2010) pochopil dobre, ale tebe čosi uniklo. Výroky o tom, že “Boh jestvuje” a “špagetové monštrum existuje” nie sú rovnocenné. Dôvod: O existencii Boha hovorí pozitívne celý svet (okrem pomerne malého percenta ateistov a agnostikov v EU a severnej Amerike) a o monštre nikto (len Dawkins a niekoľko “papagájov”). Preto apriórna pravdepodobnosť je na strane Boha. Keby sme chceli ísť hlbšie, pravdivosť výroku, že monštrum existuje sa potvrdzuje inak, ako Božieho jestvovania. Už apriori ja jasné, že monštrum stačí spozorovať teleskopom (potvrdzuje sa empiricky, ako hovori Dominik), ale Boha nie. Ide o iný postup (o ňom Dominik nehovorí). Je urážlivé, že niekto môže tak jasné veci zmiešavať a pritom hovoriť, že rozumne uvažuje, a vyvodzovať z toho uzávery proti Bohu a nábožentvu (toto Dominik nerobí).
- Ďaľšia vec, ktorá je urážlivá, je keď hovoríš, že “bohovia sú popísaní empirickými charakteristikami”. Neviem o akých bohoch hovoríš (asi o mýtoch), ale keď vyrastáš v kresťanskej tradícií, by si mal vedieť (z hodín náboženstva), že Bohu v skutočnosti nemožno pripisovať “empirické” vlastnosti, lebo inak nehovoríme o Bohu. Samozrejme, môžeš špekulovať, ako interpretovať niektoré výroky Písma, ale princíp zostáva. Bohu môžeš pripisovať nanajvýš osobné vlastnosti (rozumové vlastnosti, vôľu) a aj to len opatrne (upresnením významu).
- Ja sa považujem za teistu a nemyslím, že by som prijímal veci náboženstva nekriticky. (Ani nemám dojem, že by to robil Dominik.) A okrem toho, skôr ako som sa stal teistom, tak som si veci preskúmal a doteraz nad nimi rozmýšľam. Dejiny Cirkvi sú plné kritických hlasov aj z jej vnútra. Žiaľ v tvojich myšlienkach som nenašial veľa podnetov na zamyslenie, skôr len základné ujasňovanie jazyka a postojov. Preto tu ani niet veľmi o čom pochybovať…
- Možno som čosi nepochopil, tak budem rád, ak mi ukážeš čo.

Lubos Rojka
November 5, 2010

Pre Eduarda:
- Ohľadom dogiem: Samozrejme, niektoré dogmy sú výsledkom len vnútrocirkevných diskusii. To ale nemení dialogický charakter hľadania pravdy v Cirkvi. Jednoducho neveriaci, ktorý nežije v Cirkvi sa k niektorým veciam nemôže vyjadrovať, lebo nemá patričné skúsenosti so životom podľa Písma. Dejiny dogiem sú však aj odrazom celého myslenia ľudstva, lebo v diskusiách sa odráža celý kultúrny aparát (vzdelanie) tej doby. Neviem, prečo by iný názor “jednoducho nebol prípustný”. Keď čítaš dejiny koncilov a Crikvi tak vidíš nie len, že bol prípustný, ale skutočne existoval, a bral sa do úvahy. Diskutovalo sa - viď Galileo - veci sa dlho skúmali… (Samozrejme, môžeš nesúhlasiť s mocenskými prostriedkami, ktoré sa zo strany mocných použili… Ale to je iná diskusia.)
- Môj citát bol odvodený na základe druhého odstavca z 23. okt. Tak mi to vychádzalo z kontextu. Ak je tvoj postoj iný, tak je to fain. Som rád, že máš bližšie k teizmu, ako sa mi to zdalo.
- Nepopieral som jazykové vedy, matematiku… ateistom. To všetko je v “kultúre” (vzdelaní, politike, ekonómii…). Poprel som “hlbší význam” životu ateistu, a s tým dúfam súhlasíš. Ateista môže mať “relevantný” zmysel života, a dúfajme, že každý má, lebo inak by bol ľudský život úplne prázdny. Nemyslím, že každý ateista je “duševne prázdny”, podobne ako nemyslím, že každý veriaci je “duševne plný”. V tom sa zhodneme.

Lemmy
November 5, 2010

Lubosovi Rojkovi: To, zo 4. 11. považujem za vysvetlené. Je to tam celé “ukázané”.

Dominik
November 5, 2010

Ľuboš,
práve som chcel odpísať k tejto téme ale vidím, že si ma predbehol. Napísal si to v podstate rovnako ako som zamýšľal aj ja, takže nemám veľmi čo dodať.

Dominik
November 5, 2010

Lemmy,
prečítal som si Tvoj príspevok zo 4.11. niekoľkokrát za sebou ale pri najlepšej vôli som tam nenašiel žiadne racionálne vysvetlenie. Jediné, čo som našiel, boli moje parafrázované vyjadrenia so zameneným predmetom a nespokojnosť, že sme ich správne nepochopili. Asi si automaticky predpokladal, že budú také jasné a názorné, že sa všetci rozosmejú a povedia si aká je tá viera hlúposť. Lenže tie parafrázy minuli cieľ; príklad so špagetovým monštrom je neadekvátny ako popísal Ľuboš. Ja som sa k nemu vyjadril len preto, lebo si to uviedol, ale nestotožnil som ho s predmetom kresťanskej viery. Ten je na míle vzdialený špagetovému monštru, lietajúcim kanviciam a iným empirickým čudám.
Špagetové monštrum je len recesia, ktorá možno tak ešte obstojí ako paródia naivnej viery predpotopných afrických kmeňov, prípadne ako zdroj financií od istej časti prostého amerického publika.
Snáď si nemyslíš, že sa bavíme o takýchto hlúpostiach.

rastislav
November 6, 2010

Ľubošovi Rojkovi z 5.11. pre Lemmyho
Uráža Vás, keď sa Bohu pripisujú „empirické vlastnosti“ iné ako rozum a vôľa? To sa nemá robiť? Tak potom o kom to hovorí „Katechizmus pre veľkých i malých“, že
- že je Pán celého sveta a náš nebeský Otec? (to sa vravelo poddaným aj o cisárovi-pánovi)
- že je večný? (neviem si predstaviť počet tých rokov)
- že je všade? (zvedavosť je špatná cnosť)
- že môže urobiť všetko, čo chce? (veľmi nebezpečná schopnosť)
- že nás nekonečne miluje, že nám vždy chce aj robí len dobre, že je nekonečne dobrý (naozaj Vám mám citovať nespočetné príklady pravého opaku? Čo tak holokaust a slumy veľkomiest?)
- že dáva ľuďom všetko potrebné pre telo aj dušu? (aj u nás pre telo najnovšie len niektorým – podľa akého kľúča?)
- že svet (myslí sa nekonečný vesmír s miliardami galaxií, nie naša nepatrná Zem) urobil z ničoho na svoju slávu? (čo z nej ostane po Veľkom krachu za takých päťdesiat miliárd rokov?). Nech stačí.
Ostatní priatelia, nesiľte sa do vlastných štylizácií, zvykne to zle dopadnúť. Keď treba, citujte čo aj Bibliu alebo Katechizmus.

Eduard
November 6, 2010

Lubosovi: ohladom ineho nazoru som mal samozrejme na mysli ateisticky nazor, ktory nebol starocia mozny. Btw: Tvoje vykreslovanie idylickych obrazkov ohladom plurarity nabozenskych nazorov je z historickeho pohladu naozaj zabavne. Prosim, skus o tom porozpravat trebars albigenskym.

A este raz ku tomu citatu, ktory Ta poburil. Tam stale pretrvava nedorozumenie a nepochopenie mojho nazoru. Mne vadila rovnost medzi pozitivnym tvrdenim a jeho popretim, ktoru v sebe Dominikov citat obsahuje. Ja som mu oponoval, ale jeho umeru som napadol z druhej strany ako si predstavujes ty, lebo pokladam racionalitu popretia pozitivneho nedokazaneho tvrdenie za prioritnu, nie rovnocennu. Mimochodom, keby si pozornejsie sledoval diskusiu, tak by si vsimol, ze som na Dominikovu otazku odpovedal, ze sa pokladam za ateistu podla Dawkingovej skaly (kap. 2 Deluzia Boha) by som si priradil cislo 6, cize k t/deizmu mam skoro tak daleko ako ty ku ateizmu.

Lubos, napisal si, ze “ateistovi zostava jedina hmota a prirodne vedy”. Kulturne vedy si nespomenul. Teraz tvrdis, ze si ich neuprel. Bez komentara. Len pripomeniem, ze tato poznamka bola uplne zbytocna, lebo sla mimo akukolvek diskusnu temu. Podme vsak ku zmyslu zivota. Zmysel zivota mozno zatriedit do viacerych rovin. Prva rovina je povedzme animalna (napriklad slast alebo zdravie). Druha rovina je humanna - ludska. Napriklad moralka, priatelstvo, manzelstvo, rodina, politika, vzdelanie, ale napriklad aj povinnost ucty a lasky ku druhemu cloveku, atd. Druha rovina je nesmierne obsazna. Za tretiu rovinu sa poklada viera. Filozoficky sa poklada za problematicku rovinu, ale rovnako problematicke je mozno aj uzavrenie urovne zmyslu na druhej rovine. Podla mna skutocnym zmyslom zivota je cyklicke hladanie, nachadzanie a stracanie (ano, aj stracanie) stastia. Stastie chapem ako dobro docielene nielen bez poskodenia inych ludi, ale podla moznosti z ich spoluucastou. Myslim, ze tento stav je v podstate nezavisly od toho, na ktorej zo spomenutych urovni ho clovek nachadza, ale predsa len by nemal byt na najnizsej urovni. Ateisti samozrejme pokladaju tretiu rovinu za iluziu a mrhanie skutocnym zmyslom zivota cloveka, ale pozor: zaroven by mali respektovat, ze kazdy clovek si svoj zivot formuje sam a ak je presvedceny, ze viera mu dava potrebny zmysel zivota, tak je to jeho volba. Mne preto nejake vypisovanie, ze niekto postrada “hlbsi” zmysel zivota pripada velmi nekvalifikovane. Alebo kvalifikovane, ale potom je to akysi druh nazoroveho rasizmu.

Eduard
November 6, 2010

Dominik, u spagetoveho monstra samozrejme nie je dolezita teologia. Mimochodom, zlozitost teologie nie je zarukou pravdivosti viery - lebo inac by mozno najlepsim kandidatom na pravdivu vieru bola 3000 rocna viera africkeho kmena znameho ako stari Egyptania. Isteze, spagetove monstrum je recesia, ale ma svoje opodstatnenie v nasej diskusii a malo podopriet tezu, ze neexistencia dokazu pre nejake tvrdenie nie je rovnocenna s neexistenciou dokazu popierajuceho prislusne tvrdenie.

Lubos Rojka
November 7, 2010

Pán Škoda,
myslel som, že mi pomôžete pri poznávaní vedeckých postojov ohľadom vzniku vesmíru a nie citáty z Katechizmu pre maličkých. Asi predpokladáte, že sa riadim pravidlom: “nechajte maličkých prísť ku mne”… Staviate ma do nepríjemnej situácie, lebo človek, čo tu chce šíriť ateizmus apelujúc na rozumné uvažovanie a dokonca tvrdí, že Boha niet, keď príde na poznatky teológie a náboženstva sa odvoláva na Katechizmus pre deti…
Kto vám povedal, že večnosť si máte predstavovať, ako počet rokov? To hádam nebolo v tom Katechizme… Ani to, že zvedavosť je špatná čnosť…. hmmm Neviem, čo som urobil, že sme klesli tak nízko.

Dominik
November 8, 2010

Eduard,
neexistencia dôkazu pre nejaké tvrdenie je to isté ako neexistencia dôkazu popierajúce príslušné tvrdenie. Z neexistencie dôkazu pozitívneho tvrdenia priamo vyplýva neexistencia dôkazu negatívneho tvrdenia, a naopak. Z hľadiska logiky je tu teda úplná rovnocennosť.
Nebavme sa ale o špagetovom monštre, to je čistá recesia. Význam tomu pridávajú len ľudia bez zmyslu pre humor alebo tí, čo uveria každej vážne sa tváriacej hlúposti ktorá prejde okolo nich. Ostatní sa na ňom dobre zabávajú. Začítal som sa trochu do ich textov, a je to také absurdné, až je to zaujímavé. Všetko domiešané hlava-nehlava; pekná zmeska jabĺk s hruškami a železnými pilinami, zaliata čokoládou a nakoniec dobre nasolená; a to celé v pôsobivom obale. Podľa mňa ide o dielo prenikavého intelektu, ktorý sa chce schuti zasmiať na ľudskej hlúposti a potvrdiť, že nepozná hraníc.
Ale späť k téme. To o čom hovoríte, je pravdepodobnosť alebo hodnovernosť vyhlasovanej existencie nejakého neznámeho javu z pohľadu bežného života a praktickej skúsenosti. Tu je, samozrejme, rozdiel, pretože taký jav nie je súčasťou všeobecnej skúsenosti a vyvoláva oprávnené pochybnosti. No je dôležité zistiť ako sa chápe pojem “tvrdenie”. Môže to byť prezentované ako logické tvrdenie, tu ale požadujem dôkaz. Môže ísť o tvrdenie viery, to ale pre mňa nie je nijako záväzné. Môže ísť tiež o symbolické tvrdenie, ktorého význam musím hľadať v obraze ktorý ten symbol zámerne zakrýva; a ten obraz môže byť pravdivý. A môže ísť nakoniec aj o faktický nový jav, pokiaľ je vierohodnosť svedkov alebo okolností dobre potvrdená. V takom prípade - pokiaľ by malo ísť o skutočnosť väčšieho významu - je nutný podrobnejší seriózny prieskum.
Je preto dobré najprv zistiť v akom zmysle sa to tvrdenie chápe, aby som sa neocitol v situácii, že chcem oberať jablká s kosou v ruke; pozerám sa nadol, kde by som ich pokosil a pritom by stačilo pozrieť sa nahor a jablká jednoducho odtrhnúť.

Eduard
November 8, 2010

Dominik, nech si vzajomne usetrime cas a aj priestor, tak radsej este raz posielam linku, kde je tato tema podla mna dobre spracovana: http://adam.humanisti.sk/?p=31 v clanku s nazvom Kto ma pravdu dokazovat.

rastislav
November 8, 2010

Pán Rojka, v príspevku z 5.11. na adresu Lemmyho píšete, že v prospech
existencie Boha pôsobí skutočnosť, že to „hovorí pozitívne celý svet (okrem
pomerne malého percenta ateistov a agnostikov v EU a severnej Amerike) a o
monštre nikto (len Dawkins a niekoľko “papagájov”). Preto apriórna
pravdepodobnosť je na strane Boha.“
Vidím, že Váš argument „zo súhlasu národov“ znesie širšiu odpoveď –
prečítajte si ju, prosím, v Zošitoch humanistov.

Dominik
November 9, 2010

Eduard, v linke som nenašiel nič relevantné, čo by sa týkalo našej diskusie. A k článku, ako celku, na inej stránke sa mi nezdá vhodné tu vyjadrovať.

Lubos Rojka
November 9, 2010

Eduardovi:
- Vykresľujem veci, na ktoré sa niekedy pri dejinách Cirkvi zabúda. (Nehovorím, že neboli aj iné…) Myslím, že panuje celková zhoda, že napríklad dokumenty Druhého vatikánskeho koncilu sú výsledkom vzornej demokratickej diskusie. Všetky príspevky boli prečítané, hlasovalo sa a zapracovávalo sa do textu všetko, čo bolo povedané k veci.
- Toto, čo hovoríš, to je riadny hlavolam: “pokladam racionalitu popretia pozitivneho nedokazaneho tvrdenia za prioritnu, nie rovnocennu”. Nie je jasné, čo máš na mysli, pretože teistické tvrdenia nie sú “pozitívne”, a neviem, čo máš na mysli pri “nedokázanom”. Pretože skutočné dôkazy existujú len v matematike a logike. Ak máš na mysli “pozitívne” (empirické) vedy, tak máš na mysli induktívne “dokazovanie”. Náboženské tvrdenia sú “dokázateľné” podobným spôsobom (na základe indukcie a pravdepodobnosti). Nie je však jasné, prečo by negácia mala byť apriori uprednostnená. Napríklad princíp príčinnosti v metafyzike a vo vedách nie je “dokázateľný”, ale pritom ho je rozumnejšie prijať, ako odmietnuť. Vlastne ani ho nie je možné dokázateľne poprieť. (S tým súvisí “princíp kredulity” - výroku máme veriť, dokiaľ sa nedokáže opak.)
- O tom zmysle života si to pekne napísal. Áno, ateista nemá “hlbší” zmysel života, pretože neexistuje objektívne daný zmysel jeho existencie. Človek si ho volí… atď. Neviem, prečo by malo ísť o rasizmus, veď rešpektujem, že niekto dá svojmu životu iný zmysel, ako je môj. Nesúhlas s niekým neznamená názorový rasizmus. Teistický zmysel by nemal byť “mrhaním” zmyslom života, pretože ten “ľudský” zmysel je obsiahnutý v tomto na tretej úrovni.
.
Pán Škoda,
asi rozumiem, čo máte na mysli. Ale tu ide o “apriórnu” pravdepodobnosť, teda východisko. Ak toľko veľa ľudí verí v Boha (a vo viere v Boha vyrástla naša kultúra), tak je to potrebné brať ako pravdivé, pokiaľ sa nedokáže opak. Pri panvici v priestore je to tak isto. Vychádza sa z východiskovej viery, že taký nezmysel nikto neverí (ani sám Dawkins). Podobne, ako dieťa v škole…, je lepšie ak verí učiteľom všetko čo hovoria, aj keď sa napokon ukáže, že niektorý učiteľ sa v niektorých veciach mýlil. Ak mu naštrbíte takéto východisko - dôveru v učiteľov (v ľudí…), tak sa dieťa veľa nenaučí.

Milan Valach
November 9, 2010

Já se obávám, že platí nepřímá úměra: čím je společnost religioznější, tím je krutější. Alespoň takto se to jeví v dějinách. Hlubší příčinu tohoto jsem se pokusil ukázat zde: http://www.valach.info/kazdy-monoteismus-je-totalitni/

Eduard
November 10, 2010

Dominik, kedze podla mna zase clanok presne pomenuva, preco bolo tvoje diskutovane tvrdenie nespravne, tak je jasne, ze dalsia diskusia na tuto temu nema opodstatnenie - proste sa nezhodneme.

Poznamka bokom: nebolo mojim cielom viest o tom clanku (alebo webe) diskusiu, ale ak by sme pripadne takuto diskusiu viedli, tak urcite by na na takejto diskusii nebolo nic neetickeho.

Dominik
November 10, 2010

Pozri Eduard, keď sa ti zdá, že moje diskutované tvrdenie bolo nesprávne, tak priamo uveď ktoré to bolo a napíš mi konkrétne výhrady.
Poznámku bokom nechajme zatiaľ bokom; článok ktorý uvádzaš vyžaduje hlbšiu analýzu a všeobecnejší pohľad, a to vidím momentálne nad rámec našej terajšej diskusie. Ak chceš, vyber si z neho argumenty pre seba a použi ich v našej diskusii.

Dominik
November 10, 2010

Milan, zaujímavý článok; príjemné a osviežujúce čítanie. Jasne vyjadrený postoj a pekný vhľad do problému.
Jedna poznámka k Marxovi ku ktorému, ako sa mi zdá, zaujímaš z dôvodu svojho ľavicového postoja zhovievavejší postoj; Marx, rovnako tak ako iní, upadá do monoteistického postoja aký opisuješ. Bohom Marxa je spravodlivá bezkonfliktná beztriedna spoločnosť, vedená múdrym predvojom v podobe Komunistickej strany. Tento koncept nemá podporu v histórii; nie je založený na empirickej skúsenosti ale na ideálnej myšlienke, ktorú treba v spoločnosti uskutočniť a ‘zaviesť zhora’. A to je presne charakteristika monoteistického princípu, aký opisuješ. Čo je však horšie oproti niektorým náboženstvám, je spôsob ako treba túto ideu nastoliť. Tu Marx neváha použiť aj násilie v podobe triedneho boja či diktatúry proletariátu. Formu súkromného vlastníctva označuje Marx ako reakčnú, ktorej sa treba zbaviť. Demokraciu Marx nechápe dnešným spôsobom ako modernú pluralitu všetkých názorov ale len ako istú rozmanitosť názorov v intenciách základnej idey beztriednej spoločnosti. Iné názory už považuje za nebezpečné a už tradične ich označuje ako reakčné. Na rozdiel od, povedzme, kresťanstva obsahuje Marxovo učenie násilie priamo zakomponované do svojich teoretických základov. Pokým násilie v kresťanstve môže vyplývať implicitne spôsobom ako v článku popisuješ, v marxizme je vyjadrené explicitne ako legitímna cesta k dosiahnutiu beztriednej spoločnosti. A myslím, že netreba zdôrazňovať, aká horda pochybných individuí sa zoskupí okolo princípu ’spravodlivého boja za žiarivé idey zajtrajška’ práve v onom múdrom predvoji, a k čomu to celé nakoniec povedie. O praktickom kresťanstve, ak vykonávalo násile v minulosti, sa stále dá povedať, že porušovalo základy svojho učenia, pretože násilie je v Ježišovom učení priamo odmietnuté. Tak je možné (a legitímne) vytknúť cirkvi nezákonnosť a neľudskosť vo svojej minulosti a ono musí - či sa mu to páči alebo nie - sklopiť zahanbene zrak a priznať si vinu. Ale v marxizme nie je dôvod ospravedlňovať sa za zločiny; tie sú integrálnou súčasťou Marxovho učenia na ceste k nastoleniu beztriednej spoločnosti. Marxistická historická prax nie je deformácia marxizmu, ako to často dnešní marxisti komentujú, ale naopak konzekventný dôsledok marxistického učenia.
Nebezpečenstvo marxizmu spočíva práve v zníženej citlivosti voči násiliu a s jeho neustálym potenciálnym koketovaním. Marxista nie je zhrozený neľudskosťou násilia ako takého, ale hovorí skôr o ‘chybách’, ‘prešľapoch’, ‘prílišnej horlivosti’ či ‘zlyhaní ľudského faktoru’, no základná idea zostáva stále správna. Za istých okolností teda marxista stále neváha použiť násilie, alebo je schopný ho prinajmenšom tolerovať. Akonáhle ale zlegitimizujeme isté ‘účelné’ násilie, toto sa čoskoro vymkne z kontroly, ako nás nedávna historická skúsenosť jasne poučuje. Práve na základe tejto trpkej skúsenosti došlo k posilneniu demokracie v modernom pluralitnom chápaní.

Eduard
November 10, 2010

Lubos, je nepochybne, ze velmi mnohe nabozenske zalezitosti boli v RKC pocas jej dlhej historie podrobne prediskutovane, kym ine zase boli vysledkom manipulacii rimskej cirkevnej byrokracie alebo rovno papezskeho diktatu. Nepotrebujeme teda argumentovat II. vatikanskym koncilom ako vzorom slobodnej diskusie (btw: mozno to ani nie je navhodnejsi priklad, lebo uz jeho zvolanie nebolo dosledkom demokratickej pripravy, ale udajneho “vnuknutia”). Suhlasim zaroven s tym, ze takyto nahlad ma byt sucastou sirsieho historickeho pohladu na RKC. To sme vsak daleko od povodnej temy, ktorou bola moja namietka, ze ateizmus nebol starocia sucastou historickej nabozenskej diskusie.

….

Ku tzv. hlavolamu. Majme priklad pozitivneho tvrdenia: “X existuje”, pricom dokaz existencie X nie je predlozeny. Za takehoto stavu dokaznej situacie plati, ze pochybnost o pravdivosti vyroku “X existuje” je racionalnejsia nez viera v dany vyrok. Samozrejme, to este neznamena, ze vyrok nie je potencialne pravdivy, vyrok este moze byt pravdivy, lebo z toho, že nikdo nedokazal, že je výrok pravdivy, se nema vyvozovat, že vyrok neplatí. A naopak: z toho, že nikdo nedokazal, že je výrok nepravdivý, se nesmie vyvozovat, že je pravdivy (co je casty omyl hlavne diskuii o existencii Boha). Avsak kym nie je vyrok potvrdeny, tak je racionalnejsie sa domnievat, ze neplati ako verit v jeho platnost.

….

Rasisticky podton nespociva v prirodzenej rozdielnosti nazorov, ale moze spocivat v slovniku, ktory tuto rozdielnost sprevadza. Ak veriaci pokladaju svoj zmysel zivota za “hlbsi, vyssi, vyznamnejsi”, tak sa vlastne vyjadruju o sebe ako o kvalitnejsich a hodnotnejsich ludoch, lebo zmysel zivota neveriacich je plytkejsi, nizsi, menej vyznamny. Konecne, ono to ani neprekvapuje, je v to v sulade s pismom, ze? Neveriaci alias ateista je nemoralny, na urovni s vrahom (Zjv, 21,8), atd. Je iste tazke sa od tohto myslenia oslobodit a je otazne, kolko veriacich sa vlastne od tohto myslenia chce alebo dokaze oslobodit. Kazdopadne ocenujem, ze respektujes pravo na volbu zmyslu zivota ineho cloveka.

Eduard
November 10, 2010

Dominik, islo o tvrdenie, ze nabozenska viera ma rovnaky racionalny zaklad ako ateizmus. Zovseobecne toto tvrdenie znamena, ze viera v existenciu niecoho je rovnako racionalna ako pochybnost o jeho existencii. Ja som moje namietky uviedol opakovane. Naposledy som svoje dovody strucne zopakoval v mojom predoslom texte Lubosovi o tzv. hlavolame. A aj dotycny clanok sa temou vseobecne zaobera. Fakt neviem, co by som mohol este ku teme dodat.

Dominik
November 11, 2010

Eduard, ale ja som ti predsa odpovedal aj na tzv. hlavolam. To čo píšeš v komentári vyššie Ľubošovi je takmer poriadku až na to, že porovnanie ‘racionálnejšia než viera’ alebo ‘je racionálnejšie sa domnievať’ vychádza zo zvykového rozumu a nie z logiky ako zvyšok tvojej argumentácie.
Ja ale nechápem ako môžeš uplatniť zvykový rozum založený čisto na empirickom základe na odhad pravdepodobnosti niečoho, čo vo svojej podstate leží mimo empírie. To je to isté ako keby si povedal, že je racionálnejšie predpokladať, že ryby neexistujú, lebo nikde na zemi ich nevidíš. Vyjadruješ sa k existencii niečoho z pozície, že to asi neexistuje lebo tam nedovidíš. Ak tam ale nedovidíš, tak k tomu nemôžeš nič povedať, nieto ešte odhadovať stupeň pravdepodobnosti.
To čo chceš povedať je, že neveríš, že mimo empíriu môže niečo jestvovať, veď nič iné nevnímame a tak je akosi prakticky nepravdepodobné či nepredstaviteľné aby niečo iné bolo. Tento postoj i takto chápanú pravdepodobnosť chápem. Ale to nie je racionálnejší postoj, to je len empiricky založený postoj.
Keď už sme pri racionálne, rozum si vo svojom nazeraní môže ľahko predstaviť mimoempirickú skutočnosť, prinajmenšom ako logicky nerozpornú možnosť.

rastislav
November 11, 2010

Pán Rojka (z. 9.11),
Napísali ste, že „Podobne, ako dieťa v škole…, je lepšie ak verí učiteľom všetko, čo hovoria, aj keď sa napokon ukáže, že niektorý učiteľ sa v niektorých veciach mýlil. Ak mu naštrbíte takéto východisko - dôveru v učiteľov (v ľudí…), tak sa dieťa veľa nenaučí.“
Dovoľte, aby som Vám pripomenul, čo povedal so svojou zvyčajnou útočnou silou o bežnej kresťanskej výchove v náboženstve veľký L.N. Tolstoj:
„Musíme si uvedomiť, čo to vlastne robíme, keď vychovávame svoje deti touto takzvanou náboženskou výchovou. Čisté a nevinné, ešte neoklamalo a nebolo oklamané, obracia sa dieťa na nás, ktorí poznáme život, a pýta sa nás, podľa akých pravidiel má človek žiť svoj život? A čo my odpovedáme? Obyčajne už dopredu predchádzame otázkam tým, že rozprávame židovskú legendu, túto nerozumnú až hlúpu a predovšetkým nemorálnu historku. Vydávame ju za svätú pravdu, hoci vieme, že nie je možná a pre nás nemá zmysel: že pred šesťtisíc rokmi sa akási zvláštna a ukrutná bytosť podujala stvoriť svet a a hneď aj človeka; že prvý človek zhrešil a že pre jeho hriech ten zlý boh potrestal nielen jeho, ale aj nás všetkých, hoci my sme nič zlé neurobili; že aj on bol potrestaný za tento hriech tak, že nechal umrieť svojho syna; a nakoniec, že náš hlavný cieľ v tomto živote je pokúsiť sa obmäkčiť tohto boha a uniknúť utrpeniam, ktoré pre nás pripravil.
Dieťa má nejasné tušenie pôvodu všetkého, moci, ktorej je podrobené. Má také isté tušenie čohosi v pozadí ako mysliaci človek - je to neurčité, slovami nevypovedateľné, ale je to pocit napĺňajúci celú jeho bytosť - a teraz mu naraz na to miesto kladieme ako pôvodcu všetkého nerozumnú, hnusnú a ukrutnú bytosť. Dieťa má neurčitú predstavu o cieli nášho života: že je to šťastie, ktoré sa dosiahne vzájomnou láskou. Teraz má miesto toho pochopiť, že cieľom života je v podstate iba chvíľková nálada nerozumného boha; že naším osobným cieľom je ustavične sa snažiť ujsť večným trestom, ktoré by mali postihnúť niektorých, a trápeniam, ktoré tento boh uložil všetkým. V dieťati drieme pocit, že naše ľudské povinnosti sú veľmi zložité a mravnej povahy: miesto toho ho učíme, že celkom prvá povinnosť je slepo veriť, modliť sa, pri určitých príležitostiach vysloviť určité slová, jesť chlieb a piť víno, čo má byť božie telo a krv. Zdá sa nám, že to nie je nijako vážna vec; no vštepovanie tohto učenia - volá sa to náboženská výchova - je najväčší zločin proti dieťaťu, aký si možno predstaviť.“
Celý článok nájdete na stránke http://www.zosity-humanistov.sk/2005/01/storocie-dietata/#more-1023, resp. v ZH č. 47, máj 2005, pod titulom Storočie dieťaťa od Ellen Keyovej.

rastislav
November 11, 2010

Eduard,
Ďakujem Vám za záujem o túto stránku a podporu jedného smeru jej zamerania. O nadprirodzene to viete veľmi dobre povedať, ale či adresáti vedia myslieť racionálne?

Dominik
November 11, 2010

Rastislav,
zaujal ma ten Tolstojov citát; okrem iného Tolstoj píše:
“Dieťa má nejasné tušenie pôvodu všetkého, moci, ktorej je podrobené. Má také isté tušenie čohosi v pozadí ako mysliaci človek - je to neurčité, slovami nevypovedateľné, ale je to pocit napĺňajúci celú jeho bytosť…”
Zaujímalo by ma, ako Vy chápete tušenie moci, ktorej je dieťa podrobené a čo je to to neurčité, slovami nevypovedateľné, pocit čo napĺňa celú jeho bytosť.

Lubos Rojka
November 11, 2010

Eduardovi:
- Súhlasim s bodom, že ateizmus nebol braný ako partner v diskusii. Jendoducho preto, lebo celé stáročia neexistoval. Úlohu “diabla”, ktorý všetko spochybňoval a popieral, museli v Cirkvi robiť veriaci, ale argumentovať tak, akoby boli neveriaci. To sa robí dodnes. (Viď napríklad procesy svätorečenia.) V scholastike, keď sa robili dišputy, tak vždy bola jedna strana, ktorá popierala dané tézy a hľadala všetky možné argumenty, aby dokázala opak. To poznal už Akvinský, a prebralo to celé jezuitské školstvo. Z týchto dišpút vznikol prvý systematický ateizmus sedemnásteho storočia (ktorý vybral len tie negatíva).
- Práve som sa ti pokúšal dokázať, že to, čo hovoríš, je neprijateľné: “kym nie je vyrok potvrdeny, tak je racionalnejsie sa domnievat, ze neplati ako verit v jeho platnost.” To nemôžeš ani sám veriť, pretože tento výrok nie je NIJAKO potvrdený, tak prečo ho veríš a tu píšeš ako pravdivý?? Dokonca naopak, ak ho prijmeš, tak skončíš v absurdnostiach - napríklad, výrok “som na prednáške” nie je takmer nikdy dostatočne potvrdený, lebo by si mohol snívať, že si na prednáške, alebo to môže byť len halucinácia. V halucinácii môžeš dokázať všetko možné, ako aj vo sne, len to nie, že snívaš. Preto je východisková pozícia, že verím všetko, čo sa zdá byť pravdivé, až kým sa neukáže opak, celkom prirodzená a rozumnejšia. (Vo svojom postoji by si tiež musel vysvetliť, kedy už je čosi dostatočne “potvrdené”…)
- Súhlasím, že kto žije hlbší zmysel života a podľa neho, tak potom je “kvalitnejším a hodnotnejším človekom”. O tom je celá morálka a etika… (aj ateistická).

Lubos Rojka
November 11, 2010

Pán Škoda,
- súhlasím, že ak sa náboženstvo predstavuje ako “nerozumná až hlúpa a predovšetkým nemorálna historka”, Boh ako “nerozumná, hnusná a ukrutná bytosť”, ak sa hovorí, že “naším osobným cieľom je ustavične sa snažiť ujsť večným trestom” a “slepo veriť”, tak potom takéto vyučovanie náboženstva je “najväčší zločin proti dieťaťu, aký si možno predstaviť”.
- Ale už aj Vy dobre viete, že náboženstvo takéto čosi neučí. (Hádam ste to videli aj v tom Katechizme pre maličkých…) Ak ho tak Tolstoj chápal, tak to je ozaj veľká BIEDA. Ak ho Vám tak niekto predstavil, tak to Vám nepovedal pravdu o našom náboženstve. A zdá sa mi, že práve tu je aj Váš problém, že Vy bojujete proti takémuto “náboženstvu” (ktoré má ďaleko od kresťanského náboženstva) a preto sa v mnohom s Vami dá súhlasiť, ale potom nie ste dosť radikálny vo svojom ateizme (aspoň nie tak, ako by ste chceli byť).

rastislav
November 12, 2010

K Dominikovi z 11.11
Dominik, dalo sa čakať, že si v Tolstojovom texte nájdete zámienku a že ma po vete o tušení čohosi „neurčitého a nevypovedateľného“ oslovíte tvrdením, že veď práve toto je tušenie nadprirodzeného Boha a že Tolstoj bol napriek všetkému čudesným veriacim, čo aj nie katolíkom ani pravoslávnym. Viem a existenciu tušenia čohosi neurčitého a nevypovedateľného v určitých životných obdobiach a situáciách nepopieram. Existuje naša ateistická spiritualita, duchovnosť, náš einsteinovský úžas a obdiv nad tým, čo tu je a ako to vzniklo. Je to však príliš veľké a má to príliš veľa úžasných podrobností, pri ktorých sa radi zastavujeme, než aby sa to dalo pripísať akémukoľvek ľudskému alebo nadľudskému úmyslu či tvorivej vôli. No naša duchovnosť sa nikdy nepremení na vieru bežného kresťana, tým menej na bojovné presvedčenie Kristovho vojaka či moslimského teroristu a práve o to mi ide pri výchove mládeže; nemali by byť koránové ani iné náboženské školy.
Nemôžem vyhovieť Vašej žiadosti. K tomu, ako presne a výstižne tu vykresľuje Tolstoj detské pocity v rozhodujúcom životnom období, neviem nič pridať. Ja to opakovane čítam a čím ďalej tým väčšmi ho obdivujem.

rastislav
November 12, 2010

Rojkovi z 11.11.
Pán Rojka,
myslím si, že po Vašom zotrvávaní na pojme „katechizmus pre maličkých“ mám právo položiť Vám otázku, či naozaj máte k dispozícii verzie katolicizmu pre A. prostých a B. pre učených ľudí. Ak je to tak, môžem poslúžiť len ako prostý záujemca o verziu pre jednoduchých ľudí, ale tú chcem mať konkrétne.
Nerozumiem vete „Hádam ste to videli aj v tom Katechizme…“ Mám tam vidieť, že náboženstvo také čosi učí, alebo neučí? Tam sú tie vety, ktoré mi nejdú z mysle a s ktorými nemôžem súhlasiť; po Vašich vetách neviem, či to cirkev ešte učí, alebo už neučí; ale to sa mi nechce veriť:
- že Boh stvoril svet z ničoho na svoju slávu;
- že Boh je pán celého sveta a Váš Otec nebeský;
- že je taký a taký a taký. Atď. (napr. spravodlivý; nie je!)
Dosiaľ som pravdu o katolicizme nachádzal v katechizmoch a bibliách a tak som si vytvoril obraz, ktorý považujem za pravdivý. Ak je Vaše náboženstvo inakšie, prosím poinformujte ma o prameňoch.

Dominik
November 12, 2010

Rastislav,
mne Vaša odpoveď úplne postačuje; ja viem, že sa o tom ťažko hovorí. Ja to vnímam rovnako; rozdiel je možno len v tom, že ja sa ten pocit snažím vnímať v každých životných situáciach, naplno si ho uvedomovať a, pokiaľ možno, udržať si ho. Ten nadľudský rozmer tam ja vidím v tom, aké je to veľké, ako ma to presahuje a zároveň zasahuje na citlivých miestach bez toho, či si to želám alebo nie. To neurčité a nevypovedateľné ja nazývam tajomstvom; a vlastne chcem aby to tajomstvom aj zostalo, lebo ak by to bolo určité a vypovedateľné, už by to stratilo čaro bezprostrednej pôsobivosti.
Einsteinov úžas zdieľam tiež, ale rovnako tak aj jeho pokorný obdiv duchovnosti, ktorá sa z toho všetkého vyjavuje.
Ten pocit, alebo dokonca cit, vnímam ako silný, bezprostredný a skutočný. Myslím, že to podobne vníma veľa ľudí. To, o čo sa snažím, je zistiť či ten pocit odráža niečo skutočné; či má aj nejakú objektívnejšiu povahu.
Spomínali ste ateistickú spiritualitu a duchovnosť. Ak by to bolo možné, privítal by som článok aj na túto tému.

Eduard
November 12, 2010

Lubos, proces svatorecenia a okolnosti, za ktorych prebieha na strane jednej a ateizmus na strane druhej, to su hrusky a jablcka, ktore by sme fakt nemali pliets dokopy. Zostanme prosim u toho, ze vnutrokrestanska diskusia bola starocia zamerana ciste na nabozenske stranky spolocnosti, ze tato diskusia mala rozne formy a pestry obsah a nezatahujme do nej nasilu ateizmus.

….

Temu tzv. hlavolamu po argumentacii, ze si nemozem byt isty, ze hociake tvrdenie o niecom je spravne, lebo to “nieco” je mozno sen alebo halucinacia, vzdavam. Ked sa debata zamori takymito paralelami, tak pre mna straca pritazlivost.

….

Teraz ale cosi dolezitejsie. Podla teba hlbsi zmysel zivota znamena kvalitnejsieho a hodnotnejsieho cloveka. Je zaroven zrejme, ze tento pozitivny hlbsi zmysel zivota maju veriaci. Zaroven podla teba ateista nemoze zit spomenutym hlbsim zmyslom zivota. Atesti su potom ludia menej kvalitni a menej hodnotni. Rozdelujes teda ludi do dvoch kvalitativnych a rozne hodnotnych skupin na zaklade toho, ci su veriaci alebo nie su. Pozor, hovorim o skupinach, nie o jednotlivcoch, takze netreba spominat, ze sa moze najst medzi ateistami biela vrana zijuca hodnotnejsi zivot ako nejaka veriaca cierna vrana. V zasade ale plati, ze na zaklade toho, ze veriaci maju tzv. hlbsi zmysel zivota, tak veriaci su aj kvalitnejsi a hodnotnejsi ludia. Cize delis ludi na viac alebo menej hodnotnych podla toho, ci veria alebo nie. Nie praca, nie vzdelanie, nie prinos spolocnosti, nie rodinny zivot, nie beztresnost, atd, su rozhodujuce, ale pritomnost alebo nepritomnost viery. Tazko nieco dodat.

rastislav
November 14, 2010

Dominik z 12.11.,
Vo veci ateistickej spirituality
1. Pripomínam Vám stránku http://www.zosity-humanistov.sk/2009/08/duch-ateizmu/#more-1590 s článkom Franka Spadeho „Duch ateizmu“ s riadkami: „Nevykastrujem si predsa dušu, len pretože som ateista. Duch je príliš dôležitá záležitosť, aby bolo prípustné zanechať ju kňazom, muláhom a spiritualistom. Je to najvyššia časť človeka, alebo ešte lepšie, je to jeho najvyššia funkcia, ktorá nás robí inými, viac a lepšími, ako sú zvieratá, ktorými tiež sme“ , o ktorej sme diskutovali v auguste 2009 (ZH 78).
*
2. Na stránke http://www.zosity-humanistov.sk/2002/09/spiritualita-bez-viery/#more-1131 je dlhý text Thomasa W. Clarka o naturalistickej spiritualite v ZH 33 zo septembra 2002.
*
3. Na stránke http://www.zosity-humanistov.sk/2002/07/nabozenstvo-je-zakodovane-v-nasich-genoch/#more-1126 je krátky článok Victora Stengera o zakódovaní náboženstva v našich génoch, uverejnený v ZH č. 32 z júla 2002.
*
4. Problém duše a tela rozoberá aj Betrand Russell v nedávno uverejnenej 5. kapitole svojej knihy Náboženstvo a veda (ZH 81 z novembra 2009).

Lubos Rojka
November 14, 2010

Pán Škoda,
tieto tézy z Katechizmu už citujete dobre (11.11). Výborne. Áno, s tým každý kresťan súhlasí. Aj maličký, aj veľký.
Zmätok spôsobovali tie poznámky v zátvorkách (zo 6.11). Tie nedávali zmysel, akoby ich písal niekto celkom maličký. Napríklad, keď poviete, že si neviete predstaviť, koľko rokov tvorí večnosť, alebo že zvedavosť je špatná čnosť…, potom človek nevie, čo si má myslieť.
Ale inak, sú kresťasnké knihy - aj katechizmy - aj pre malých, aj pre dospelých. Slová náboženstva (aj napríklad slovo Otec) znamenajú čosi iné (aj keď čosi podobné) pre dieťa a iné pre dospelého človeka. Od Vás by som čakal práve tie významy slov, ktoré používajú dospelí.

Eduard
November 14, 2010

K nabozenskej vychove deti:

http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

Mozno poviete, ze je to extrem a ze to nie je krestanstvo. Dobre. Ale ukazte mi ateistov, ktori v slobodnej spolocnosti vychovavaju ku takejto nenavisti deti.

Lubos Rojka
November 14, 2010

Eduardovi,
- veľmi by som nesúhlasil, že cirkevné diskusie boli po stáročia zamerané “ciste na nabozenske stranky spolocnosti”. (Okrem už spomenutých vecí…) Kde sú potom prvé univerzity (filozofia prírody, logika, kozmológia), ďalej korunovácie kráľov, majetkové spory, ba i vojny - to všetko predpokladalo celospoločenské diskusie, kedy pápeži museli predložiť svoje postoje a rozumne ich obhajovať (preď ľuďmi rôznych záujmov - aj čisto ateistických). Hrušky nemôžeš úplne oddeliť od jabĺk, lebo je to ovocie, ktoré často rastie v tom istom sade.
- Škoda, že debata o tvojom zvrátenom argumente stratila pre teba príťažlivosť. Ale rozumiem.
- Ohľadom veriacich a neveriacich, ak ich berieme všeobecne ako skupinu - myslím, že človek, ktorý sa modlí k Bohu, bojí sa Boha, a snaží sa žiť podľa jeho prikázaní, má väčšiu šancu (pravdepodobnosť), že bude čestne pracovať, že mu bude záležať na vzdelaní, bude mať pozitívny vzťah k rodinnému životu, a že bude svedomitý. Áno, v tomto zmysle má aj väčšiu šancu byť lepším človekom.

Eduard
November 15, 2010

Lubos, nadvihol si ma na stolicke slovami, ze “debata o mojom zvratenom argumente” atd. Uzatvarat diskusiu takymito vyrazmi pokladam za neprijatelne. Vzdal som sa diskusie s tebou preto, lebo s argumentami, ze nie je rozlisitelna realita od sna alebo halucinacie, nema vyznam cokolvek robit. Zasnem, ze sa za tejto situacie asi pokladas za vitaza diskusie a dokonca pises cosi o zvratenosti argumentacie toho druheho. Spamataj sa, Lubos, nechcel som to ti strkat pod nos, ale podla mna si argumentacne zhorel natolko, ze proti tvojim argumentom nebolo treba nic uvadzat, lebo znicili sami seba.

….

Spominam si, ze kedysi som na temu, ci je lepsim clovekom ateista alebo veriaci, debatoval so skupinou (kritickych) krestanov. Snazili sme sa najst meratelne a kvantifikovatelne hodnoty, ktore by tento vztah vyjadrovali. Zhodli sme sa, ze ateisti maju lepsi vztah ku vzdelaniu - proste preto, lebo statistiy ukazuju, ze cim vyssie vzdelanie, tym vyssie percentualne zastupenie ateistov. Nasli sme napriklad aj udaj, ktory ma isty vztah ku rodinnemu zivotu. Slo o percentualne vyjadrenie ohladom potratov. Cisla ukazovali, ze co sa tyka potratov, tak ateistky ich podstupuju castejsie o veriace. Rozdiel nebol velky, bol asi 2%, ale predsa len existoval v dlhodobych statistikach. Argumentoval som, ze toto cislo ukazuje, ze veriace su tomto ohlade zodpovednejsie/moralnejsie ako ateistky. Tuto argumentaciu vsak spominani krestania odmietli. Co myslis, preco bola tato argumentacia odmietnuta?

Dominik
November 15, 2010

Rastislav, ďakujem za linky, prečítam si tie články.

Dominik
November 15, 2010

Eduard, to video je demonštrácia spupného nenávistného egoizmu a obmedzenosti, skrytého pod pláštikom náboženského pôsobenia. Autoritatívny, sugestívny a naliehavý tej lektorky svedčí o jej silnej osobnej nevyrovnanosti, ktorú si kompenzuje priľnutím k ‘nadosobným božským hodnotám’ a premenou svojej osobnosti na ich poslušnú hlasnú trúbu. Ľudia s nízkym sebavedomím a silným podceňovaním sa, si často zvyšujú svoj význam práve bezhlavou identifikáciou sa s univerzálnymi objektívnymi hodnotami, ktoré im takto prepožičajú chýbajúci význam a vlastnú sebahodnotu. Každá vzletná idea môže na tento cieľ poslúžiť rovnako dobre; ‘záchrana ľudstva’ v amerických filmoch, úloha ’svetového policajta na ochranu demokracie’, ‘neobmedzené rozširovanie trhu na udržanie prosperujúcej spoločnosti’, alebo ‘nový svetový poriadok čistej rasy’ či ’spravodlivá beztriedna spoločnosť vedená múdrym predvojom’ z nedávnej minulosti. A náboženstvo, samozrejme, nie je nijaká výnimka. Ak sa pýtaš, kde takéto prejavy vidíme v ateizme, tak ma momentálne napadajú z nedávnej minulosti masové sľuby iskričiek, recitovanie básní vzorných pionierov na oslavu rodnej strany, spartakiáda či každoročné masové ‘dobrovoľné a nadšené’ mávanie sovietskymi zástavkami a mávatkami pred tribúnami znudených politických činovníkov na prvomájových sprievodoch.
Vzletné idey vždy dobre poslúžia na zakrytie a ospravedlnenie zištných cieľov, na kompenzáciu osobných komplexov, ba priamo tieto typy ľudí priťahujú. Horliví ľudia bez zásad, s túžbou po moci, osobných výhodách, vyžadujúci vonkajšiu pozornosť a uctievanie vlastnej dôležitosti sa ako prví vrhajú do služieb vyšších ideálov, aby svoju nízkosť a bezvýznamnosť zaodeli do vznešeného hávu a našli ospravedlnie pre zvolu, ktorú vedomky či nevedomky v jej mene vykonávajú. Nazýva sa to často “slúženie vyšším cieľom a ideálom”.
Takže to celé má hlbšiu príčinu v psychike človeka; náboženstvo, svetonázory či idey sú len nástrojmi, všetko sa dá zneužiť. Nôž rovnako poslúži ako aj zabije; závisí od toho kto ho chytí do rúk.
Najviac mi je na tom videu ľúto tých nevinných detí.

Eduard
November 16, 2010

Dominik, ano, najviac je cloveku luto tych deti.

Co sa tyka tvojich komplementarnych ateistickych prikladov, tak si si nevsimol, ze som sa pytal na priklady zo slobodnej spolocnosti, cim som mal na mysli demokraciu. Lebo to video je z nasej slobodnej spolocnosti a nie povedzme zo Saudskej Arabie, odkial by sme urcite nasli mnozstvo naozaj katastrofalnych prikladov, ktore suvisia s nabozenstvom. Takze ak sa ti bude chciet, skus najst priklad na takuto manipulaciu detmi v slobodnej spolocnosti zo strany ateistickeho svetonazoru.

Mam este jednu poznamku ku tvojim prikladom a v nej chcem poukazat na jeden vyznamny rozdiel. Komunisticky rezim deti samozrejme manipuloval, ale doma sa detom od rodicov povacsinou dostalo ineho vysvetlenia. Napokon to dospelo do stadia, ked rezim - aspon u nas - rezignoval na ovladanie dusi obyvatelov. Cize deti v komunistickom rezime mali sancu dozvediet sa od rodicov pravdu. Deti na videu takuto sancu nemaju, lebo do toho tabora ich strcili ich rodicia a su vyplachu mozgov podrobene z ich suhlasom.

Este si spominam, ze v sovietskom Rusku sa hlavne v 30 rokoch celkom darilo vychovou obratit cast deti proti svojim rodicom. Vychova apelovala na obetovanie sa v prospech kolektivu, slo o akysi kult obeti, pricom stat nahradzoval detom (hlavne sirotam, ktorych bolo neurekom) ich rodinu. Ale aj deti majuce rodicov sa casto hanbili za svojich kulackych rodicov alebo tajili, ze ich rodicia boli odsudeni (nepravom) do gulagov. Niektore deti boli dokonca schopne svojich rodicov udat za porusenie zakonov. Najznamejsi priklad je Pavlik Morozov, ktoru udal svojho otca za kratenie dodavok obilia a ktoreho potom niekto (rodina, GPU?) zavrazdil. A Pavlik sa stal komunistickym svatym.

Dominik
November 16, 2010

Eduard,
dobre, tak tu je komplementárny ateistický príklad z Veľkej Británie, kde sa malým deťom indoktrinuje ideál homosexuálnych vzťahov vo forme rozprávok a divadelných hier, v ktorých priamo účinkujú
http://www.youtube.com/watch?v=roDGIwWT77Q&feature=related
.
Ja ten významný rozdiel medzi tvojim videom a manipuláciou v komunistickom režime vidím v tom, že rodiny detí vo videu si môžu slobodne vybrať ako budú vychovávať svoje deti. Ak už má dieťa to výnimočné nešťastie, že je vychovávané tak fanatickými rodičmi, môže ešte stále po dosiahnutí istého veku z domu uniknúť do normálneho prostredia a normálna pluralitná spoločnosť naokolo ho bude len podporovať.
V komunistickom režime bolo úplne jedno ako sa dieťa vychováva, navonok sa muselo tváriť ako poslušná ovca, oddaná veci socializmu. To, čo nazývaš šanca dozvedieť sa od rodičov pravdu, ich viedlo len k pokrytectvu a k jasnému poznaniu aký násilný a netolerantný ten systém v praxi bol. A z toho nebol žiadny únik.

Eduard
November 16, 2010

Dominik, prekvapil si ma, ze pri tvojom rozhlade si aktivity homosexualnej lobby priratal ateistom. Skus ma este presvedcit, ze aj za usilim dostat (otvorene) homosexualov do fararskych sutani a biskupskych funkcii su ateisti :).

Je jasne, ze komunisticky rezim viedol ku pokrytectvu. Napada ma, ze pokrytectvo by katolikom nemalo vadit, ale to je len taky cierny humor. Kazdopadne si myslim, ze pokrytectvo umoznovalo unik z komunistickeho myslenia a nejeden z nas vdaka nemu doslova cakal na obdobie po roku 1989, aby sa mohol otvorene nadychat slobody. A este cosi: som presvedceny, ze lahsie sa z indoktrinacie akehokolvek druhu unika, ak je proti nej rodina ako z takej, ktora je rodicmi podporovana. Alebo plati, ze ked to v argumentacii prave vyhovuje, tak sa poprie aj klucova vychovna uloha rodiny?

Dominik
November 16, 2010

Eduard, aktivitu homosexuálnej lobby som prirátal ateistom rovnako tak ako si ty prirátal výčiny bláznivej hysterickej ženskej náboženstvu.
Nie, neplatí, že keď to v argumentácii práve vyhovuje, tak sa poprie klúčová výchovná úloha rodiny; nič také som nepopieral. Ale rovnako tak by nemalo platiť, že keď to v argumentácii práve vyhovuje, tak sa klúčová výchovná úloha rodiny a hlavne jej nezávislosť účelovo glorifikuje. Rodina sa nevznáša vo vzduchoprázdne. Ideálna predstava o socialistickej rodine, kde socializmus prestal pôsobiť akonáhle sa zavreli dvere na zámku má ďaleko od reality.

Eduard
November 16, 2010

Dominik, lenze ona je urcite veriaca a urcite organizuje nabozensku vychovu deti. Zaroven som sam napisal, ze ak poviete, ze je to extrem, nemam namietky. A nijako jej posobenie nezovseobecnujem na nabozenstvo. Naozaj som chcel ukazat len na existenciu takehoto extremu. Zaroven som v tejto teme poziadal o ukazenie podobneho extremu v ateizme (ani by ma velmi neprekvapilo, keby sa cosi naslo). Lenze ty si dosial nic takeho neukazal, len si ucelovo vykonstruoval vztah medzi homosexualnou lobby a ateizmom. To je sociologicka novinka, ale pochybujem, ze by si s nou uspel na odbornych forach.

Je zaujimave, ako si moje obycajne a bezne slova o rodine zmenil do polohy, v ktorej vobec neodzneli. Pripomeniem, ze som pisal, ze sa z indoktrinacie kazdeho druhu lahsie unika, ak ma clovek oporu proti tejto indoktrinacii v rodine. Je to podla mna jednoduche a vecne, neidelogicke tvrdenie. V tvojom podani sa to zmenilo na glorifikaciu rodiny alebo idealizovanie socialistickej rodiny. Nic take som samozrejme nepisal.

Dominik
November 17, 2010

Eduard, prepáč, ale propagácia či dokonca verejné vyzdvihovanie homosexuálnych vzťahov určite nie je náboženská agenda. Jedna vec je ľudská akceptácia homosexuálne orientovaných ľudí, no úplne iná vec je aktívna podpora alebo propagácia homosexuality. A k tomuto postoju má ateizmus zhovievavý a akceptačný postoj ako si môžeš prečítať aj tu, napr. v článku ‘Na obranu manželstva a iné beznádejné kauzy’. Takže preto ten vzťah medzi homosexuálnou lobby a ateizmom.
Ak povieš, že “ona je určite veriaca a určite organizuje náboženskú výchovu detí”, tak ti môžem rovnako odpovedať, že “Stalin bol určite ateista a určite organizoval ateistickú výchovu detí v Gulagoch”. Ale mohli by sme sa dohodnúť, že to, čo si kto o sebe hovorí ešte nemusí mať nič spoločné s náboženstvom ani s ateizmom. A mohli by sme tieto extrémy uzavrieť. Druhá možnosť je predefinovať pojmy náboženstvo a ateizmus tak aby oba pojmy mali pozitívny zmysel a od zvyšku sa dištancovať.
Píšeš, že z indoktrinácie každého druhu sa ľahšie uniká, ak má človek oporu proti tejto indoktrinácii v rodine. To je určite pravda. Problém je ale v slovíčku “ak”. Deti na videu túto šancu nemajú a rovnako tak ju nemalo ani veľmi veľa deti v socializme; to len na margo toho nášho porovnania.
Deti proste niekedy nemusia mať šancu vôbec, bez ohľadu na to v akom zriadení žijú. Existuje veľa druhov a stupňov násilia, indoktrinácie, manipulácie, zneužívania, otvoreného či skrytého. Lenže riešenie nevidím v represii voči rodičom ani v tvrdom zákaze takýchto náboženských prejavov - to by sme sa ocitli nebezpečne blízko bývalej socialistickej praxi a hrozilo by, že si musíme zopakovať dejiny. Násilie sa nedá odstraňovať násilím, iba ak v rámci porušenia všeobecných zákonov alebo medzinárodných dohôd; nad tento rámec by ale násilie riešené násilím vyvolalo len dvojité násilie a veci by sa iba zhoršili. Podľa mňa je dôležité slobodné a zodpovedné prostredie, kde sa vytvárajú, prezentujú a pôsobia rôzne názory. Rodičia detí z videa sú chtiac-nechtiac neustále konfrontovaní s kritickými názormi a postojmi zvonku; ich deti sa stretávajú s normálnymi deťmi a môžu porovnávať situáciu v rodine; existujú poradne alebo i vynútené sociálne inšpekcie, pokiaľ by sa dieťa sťažovalo. Za najdôležitejšie ale považujem postupné zvyšovanie spoločenského vedomia aby sa takýmto prejavom už vopred predchádzalo. A to sa dá len v otvorenej spoločnosti.

Eduard
November 19, 2010

Dominik, ak propagacia homosexualnych vztahov nie je nabozenska agenda (o anglikanskej cirkvi by som to ale nepovedal, tam su v tejto agende utopeni az po usi), tak to este neznamena, ze je to ateisticka agenda. Homosexualita nema ziadny systemovy vztah ku ateizmu a naopak. Je individualnou zalezitostou kazdeho ateistu, aky vztah ku propagacii homosexuality zaujme - nie je preto principialnejsim alebo menej principialnym ateistom. Napriklad za socializmu, ktoru tu spominame aj v inej suvislosti a ktory je akoze prikladom ateistickeho rezimu, nebola homosexualita urcite propagovana, ba prave naopak, bola tabu temou. Cize na jednej strane je socializmus ateisticky rezim, zaroven ten ateisticky rezim hladel na homosexualitu skrz prsty a zaroven ty nam kludne tvrdis, ze homosexualita je ateisticka agenda. Nejako to nesedi dokopy, ze? Nuz nesedi, lebo systemova vazba medzi ateizmom a podporou homosexuality neexistuje. Existuje vsak podpora od niektorych jedincov. Dovody su rozne. Obcas aj kontraverzny princip, ze nepriatel (homosexual) mojho nepriatela (cirkev, nabozenstvo) je moj priatel.

Na temu kolko deti sa mohlo dozvediet sa socializmu pravdu od svojich rodicov – pises, ze podla teba takychto deti a rodin nebolo vela - mam podla mojej mienky silny protiaargument. Dnes sa uznava, ze vedenie socialistickeho statu vtedy postupne rezignovalo na podporu obyvatelstva a ze v podstate mu slo len o moc. Konecne, sam si pisal, ze v socializme slo o pokrytecku moralku. Oni sa tvarili, ze maju podporu obyvatelstva, my sme tvarili, ze ich podporujeme, ale v skutocnosti to bolo vacsine skor lahostajne. Rychly a prudky pad vladnuceho systemu, za ktory nikto nebojoval, to len podciarkuje. A nielen u nas. Obrovska komunisticka risa, plna zbrani, silnych slov a udajneho odhodlania, bola uz koncom 80 rokov naozaj len obor na hlinenych nohach., ktory sa vzdal moci az na ojedinele pripady prakticky bez boja. Nic take by sa nemohlo stat, keby rezim mal podporu obyvatelstva.

S Tvojim poslednym odstavcom plne suhlasim.

Dominik
November 19, 2010

Eduard, nechcem tu rozoberať problém homosexuality. Uviedol som ako príklad video o jej príliš horlivej, jednostrannej a nevhodnej propagácii medzi malými deťmi. A takéto aktivity určite nepatria medzi náboženské iniciatívy, a to ani v Anglikánskej cirkvi. Áno, môže ísť o prehnanú iniciatívu len niekoľkých jedincov, ale tým sa nestiera ich svetonázorová orientácia. Ako poznáme mladých marxistov, oni radi občas použijú kontroverzný princíp keď ide “o dobrú vec” boja proti svojmu nepriateľovi.
Ten silný protiargument v podobe, čo sa dnes uznáva a čo nie, je len výhovorka a nepatričné zľahčovanie celej situácie. Socializmus vykresľuješ pomaly ako nejaký chátrajúci systém, ktorý bol každému na smiech, a už sa len čakalo kedy sa rozpadne. Asi si zabudol, že socializmus tu nebol od 80. rokov ale oveľa skôr a za ten čas mal na svedomí ukrutnosti a zločiny obrovských rozmerov. A tu už končia všetky žarty. Ateisti a obzvlášť marxisti sú veľmi horliví vo vyhľadávaní triesok v očiach druhých ale nevidia brvná vo svojich vlastných. Zdá sa, že svojim selektívnym videním doposiaľ nereflektovali realitu aká je a hlavne bola, a žijú aj naďalej vo svojich ilúziach. To má ale veľmi ďaleko od objektívneho prístupu ku skutočnosti, ktorým sa tak radi pýšia.

rastislav
November 19, 2010

Dominik, ako súvisia Vaše diskusné príspevky s témou tohto článku, s vedeckým pohľadom na neexistenciu nejakého boha? Nemyslíte, že veci majú svoje miesto a svoj spôsob? Zdá sa mi, že považujete za svoje poslanie zadierať do Sovietskeho zväzu, socializmu, osvietenstva, homosexuálov a pod. Ak ma považujete za obrancu tých systémov, som tým poctený. Ale politické spory si prosím riešte inde!

Eduard
November 20, 2010

Dominik, ale vsak je uplne bez diskusie, ze komunizmus ma na svedomi obrovske mnozstvo obeti a zlocinov, ze je to mozno (slovicko mozno je tam preto, lebo o toto nelichotive prvenstvo “superi” s nacizmom) najzlocinnejsi system v ludskej historii. O tom snad netreba hovorit rovnako ako o tom, ze slnko vychadza na vychode a pre mna to nie je ziadna tema, v ktorej by som mal nejake pochybnosti. Dokonca si myslim, ze mozem povedat, ze co ty vies o komunizme rokov padesiatych mozno(?) len z knih alebo z nepriamych svedectiev, to som zazil, lebo otec si svoje odsedel, stryko bol popraveny a ja ich utrpenie nezradim. Ale napriek nasiliu sme zili - btw: nie som ziadny mladik - aj v padesiatych rokoch v ramci rodiny slobodne a nebojazlivo. A viem, ze sme neboli sami. A myslim si, ze od sestdesiatych rokov takto myslela vacsina ludi. Vyslovili povedzme suhlas s tzv. internacionalnou pomocou, ale to len preto, ze sa ich to tykalo existencne, v skutocnosti mali nazor opacny. Takze na tom, co som napisal, ze tento rezim skoncil ako obor na hlinenych nohach, bez podpory obyvatelstva, netreba podla mna nic menit, je to proste pravda a vobec to v mojom mysleni neznamena nejaku historicku selekciu alebo popieranie obeti komunizmu.

Pises - sice vseobecne, neadresne - ze ateisti a hlavne marxisti (zmienka o marxistoch - sice nepriama, bola pre mna naozaj zabavna) nevidia vlastne brvna, ale vyhladavaju triesky v ociach inych. Pritom som ziadne obvinenie voci nikomu nevzniesol, len som sa snazil vysvetlit moj nazor. Mimochodom, vsimni si, ze ani teraz nevznasam ziadne obvinenie proti veriacim. A nepisem ziadne ponaucenie alebo obvinenia ohladom spravania sa veriacich ako si ty napisal ohladom ateistov. Dovolim si pripomenut, ze napriklad v mojich poslednych prispevkoch a ani v tomto nenajdes ani naznak utoku na veriacich alebo nabozenstvo. Samozrejme, neupieram ti pravo na nesuhlas s mojim nazorom (myslim tym temu “socializmus a rodiny”). Uvitam vsak namietky podlozene racionalnymi argumentami a nie hypoteticke uvahy, ze som zabudol na minulost a z toho odvodene propagandisticke (inac ich nemozno nazvat) uvahy.

Dominik
November 20, 2010

Eduard, mne to vyznelo trochu iným spôsobom ale možno som to naozaj pochopil inak ako si zamýšľal.
Nebudem sa ale púšťať do ďalších úvah, lebo je pravda, že sme sa od témy článku riadne vzdialili. Okrem toho si myslím, že sme tomu videu venovali viac pozornosti ako si zasluhuje; čo sa mňa týka, môžme túto diskusiu kľudne uzavrieť.

Eduard
November 21, 2010

Dominik, kedze naznacujes, ze rozumies mojmu nazoru, tak mozeme debatu ukoncit. Co sa tyka Rastislavovej namietky k obsahu nasej debaty, nuz on urcite dobre vie, ze v takychto debatach sa bezne prebera siroky okruh otazok casto nesuvisiacich priamo s clankom. Debata medzi veriacim a ateistom je komplexna tema s mnohymi pestrymi problemami. Napadaju ma napriklad problemy, ktore sme nezacali my dvaja: nabozenska vychova alebo katechizmus a ktore tiez nemaju ziadny priamy suvis s temou tohto clanku. Na druhej strane uznavam pravo Rastislava ako majitela tychto stranok vyzvat ku racionalizovaniu obsahu debaty jeho hosti.

Klimeš Jan
November 25, 2010

….zákon o jednotě a boji protikladů má zřejmě něco do sebe.Myslím si totiž,že duch a hmota jedno jest.Je dobře si mnohdy položit otázku pro čí názor pracuje čas.I fakta v určitém čase nejsou ničím pokud nebereme v úvahu trendy.Efektivnost diskuse kde se střetává racio kontra irácio je zpravidla téměř nulová….,toť můj pocit z předchozí diskuse….

Dominik
November 26, 2010

Ide ale o to zistiť, čo je vlastne to rácio a irácio. A tu nám trendy veľmi nepomôžu, skôr naopak. Môj pocit z diskusií je často taký, že trend pôsobí skôr ako bezpečný ochranný val čo ukrýva irácio, ktoré sa navonok sebavedomo vydáva za rácio.

Klimeš Jan
December 4, 2010

…problém to je!Jsem např.přesvědčen,že duchovnem nazýváme toho času nepoznané materiálno.Vím však,že můj názor nemohu dokázat,takže mi nezbývá nežli souhlasit,že moje přesvědčení je mojí subjektivní vírou a z určitého pohledu je iracionální.Avšak podíváme-li se do historie vidíme,že duchovními silami byly pojmenovávanými jevy,které dnešní věda pojmenovala a definovala.Otázka tedy zní:pro čí víru pracuje čas a tedy i dlouhodobé trendy.Zdůrazňuji dlouhodobé,jelikož krátkodobě mohou být tyto trandy i iráciem - jak uvádíte.

WannabeeP
December 11, 2010

Rana bohu z milosti:
1. Zákon zachovania - alternácia energie a hmoty
hmoty a energie
2. Einsteinova rovnica E=m×c^2 - alternácia energie a hmoty
3. Hmota a antihmota - anihilácia - alternácia energie a hmoty
Všetky tri body hovoria to isté - hovoria o bezúčelnosti (absurdite).

Attila Vitai
December 22, 2010

život sa rodí,život zaniká,a v celom kozme vznikajú,zanikajú častice. Horizonty Udalostí (antihmota,”čierna diera”)…(ABSURD-ABSTRACT)

Attila Vitai
December 22, 2010

Our current civilization is based on the material extremely successful technology and spiritually practically nothing. (Dennis Gabor)..ľudstvo sa neustále vyvíja,množí(ako potkany),a nieže by sa zameral,celosvetový vedecký tím na rozlúštenie ľudskej myšlienky,som obyčajný zmýšľajúci človek,ktorý sa “vrátil” z komy,myslím si že “človek” celosvetovo je chamtivý a nenásitný,dúfam že som sem nenapísal nič!,intelektuálneho

Lemmy
February 23, 2011

Od 2. 11. 2010 ubehol nejaký čas, tak predsa len by som uvítal bližšie informácie k tomu, čo som vtedy napísal.

Je nejaká kniha, súbor kníh, ktoré sú materialistické, napísali ich materialisti, sú protagonistami materializmu, a v týchto knihách napísali niečo tak, že sa z vyjadrení predstaviteľov materializmu dá uznať zovšeobecnený názor, že vznik a zánik hmoty nie je v súlade s materializmom (tým viazaným, nebohémskym, či akým)?

A teraz to ešte doplním, že mohli by byť odkazy v slovenčine, češtine, a stránky by mohli byť všeobecne známe.

Rozoberám Dominikove myšlienky z 27. 10. 2010, keď napísal: Celkom ste ma pobavili vetou, že vznik alebo zánik hmoty nie je v nesúlade s materializmom. Vy ste taký neviazaný bohémsky materialista.

rastislav
July 26, 2011

Pán Rojka,
Pri listovaní v starých materiáloch nachádzam Vaše povýšenecké odmietanie môjho spôsobu myslenia či vyjadrovania.
7. novembra 2010 ste maličkému vytkli dve veci: Že večnosť meria na roky – čo iné je však večnosť ako nekonečný sled súčasných okamihov, meraných na roky? Predsa sme ju namerali na viac ako 15 miliárd rokov tohto sveta. Nikdy nezistíme, o koľko viac. Neverím ja na multiverzy. Genezis dostala poriadnu ranu.
Prekvapuje ma, že mi vytýkate, že v katechizme nachádzam potvrdenie ľudovej múdrosti, že zvedavosť je špatná cnosť a má ju Váš Boh, ktorý chce byť všade a chce všetko vedieť – alebo už v tom Vašom novom kresťanstve ani tieto detské predstavy neplatia? Ako ste mohli zabudnúť na Lótovu ženu, ktorá sa pre zvedavosť (obrátila sa, asi aby videla, ako horí mesto) premenila na soľný stĺp (Gn 19,17)?

Lubos Rojka
August 27, 2011

Pán Škoda,
- milé, že ste sa vrátili k našim diskusiám.
- nemyslím, že by som Vás odmietal povýšenecky. Snažím sa byť vecný a krátky, aby som nemárnil čas čitateľov, tak to môže niekedy vyznievať stroho.
- ak by sme večnosť chápali ako “nekonečný sled súčasných (asi ste chceli povedať “následných”) okamihov, meraných na roky”, potom takéto nekonečno “okamihov” (asi ste chceli povedať “udalostí”, lebo okamihy sa nedajú veľmi merať) nemôže v skutočnosti existovať. Tu sú niektoré myšlienky prečo:
http://rojka.sk/bohje/filozoficke-argumenty-a-priori-o-konecnosti-vesmiru/
- Genezis nedostala “poriadnu ranu”, pretože to, čo hovorí Hawking o multivesmíre, je zatiaľ neprijateľné. Myslím, že už dosť odborníkov sa k tomu vyjadrilo.
- ak by sme chceli diskutovať o zvedavosti, ako dospelí ľudia, tak potom si musíme vyjasniť, aký je rozdiel medzi zvedavosťou a túžbou po poznaní. Pokiaľ viem, ani jedna nie je čnosťou (podľa Aristotelovej definície čnosti ako zvyku). Túžba po poznaní je vždy a všade dobrá, zvedavosť by sa mohla chápať, ako túžba po poznaní v oblasti, kde treba rešpektovať súkromie iného, alebo tak nejak. Jednoducho, o zvedavosti ako o čomsi zlom by sme hádam mohli hovoriť vtedy, keď by sa človek nemal usilovať o poznanie niektorých vecí bez súhlasu iného. Ale tu nám celkom postačuje výraz “rešpekt pre súkromie iného”, ako pozitívne vymedzenie pojmu.
- Čo sa týka Lótovej ženy, tak tam myslím išlo o porušenie Božieho príkazu a nie o trest za zvedavosť.
- Bohu pripisovať zlú vlastnosť zvedavosti v zmysle, že “chce byť všade a chce všetko vedieť” je veľmi nevhodné, lebo také čosi nepodlieha jeho vôli, ale to vyplýva z jeho podstaty. On vie všetko, pretože je vševediaci, on to nemusí chcieť, ani sa preto rozhodovať.
- ešte pridám odpoveď na vašu námietku, ktorú ste mi často opakovali, že ak Boh príčinne vysvetľuje existenciu vesmíru, čo vysvetlí existenciu Boha. Tu je odpoveď aplikovaná na poriadok vesmíru, ale to isté platí pre existenciu:
http://youtu.be/VOdaiftg5Jc

rastislav
September 2, 2011

Pán Rojka,
Po prvé: Na vysvetlenie Vášho názoru, že „Boh príčinne vysvetľuje existenciu vesmíru, ale sám vysvetlenie nepotrebuje“, mi odporúčate stránku http://youtu.be/VOdaiftg5Jc. Nepomýlili ste sa? Prednáška Williama Lane Craiga (vo Vašom štýle – nič iné) je doplnená 28 takmer jednoznačne odmietavými komentármi, z ktorých vyberám:
Nepotrebujete vysvetlenie vysvetlenia (kto stvoril Boha, ktorý stvoril všetko?), ale potrebujete čertovsky presvedčivý dôvod, aby ste prijali „vysvetlenie“ (že Boh nepotrebuje vysvetlenie).
Veda produkuje odpovede, ktoré sú vždy nekompletné; odpoveď „Boh“ je kompletná, ale nie je na nič. Nevedie k novým poznatkom.
Nájde sa vo svete niekto, kto by bral Craigove absurdné, idiotické argumenty seriózne?
Craig je nespoľahlivý profesionálny tárač.
Po druhé: Veriť na existenciu vševediacej bytosti (hanbím sa ísť do podrobností typu poznať tajné myšlienky všetkých ľudí všetkých vekov) je pre mňa alegória typu sochy Budhu so šiestimi ľavými a šiestimi pravými rukami. Ľudia sa podľa toho aj správajú, no pochybujem, že kňazi s tým súhlasia.
Po tretie: Analogicky k potrestaniu Lótovej ženy nie za zvedavosť, ale za porušenie nezmyselného božieho príkazu neobzrieť sa – trestá Boh pri vražde nie za vraždu, ale za neuposlúchnutie svojho piateho pochopiteľného prikázania?

Lemmy
March 14, 2018

14. marca 2018 zomrel Stephen Hawking.

Pridaj komentár

Rubriky

Hľadaj

O Zošitoch humanistov

Všetky preklady sú dielom Rastislava Škodu, ak nie je poznamenané inakšie.

Radi uverejníme originálny článok slovenského autora alebo preklad zaujímavého článku z oblasti humanizmu a preľudnenia.

Staršie čísla Zošitov humanistov, ako aj knihy bývalého vydavateľstva Rastislav Škoda, si možno zakúpiť na stránke humanistického kníhkupectva Váš antikvariát.
Adresa:
Vladislav Marušic – ALTERNATÍVA
Za hradbami 18
902 01 Pezinok
Telefónne číslo: 0903 266 221
E-mail: info@vasantikvariat.sk

Vydáva:
Rastislav Škoda
J. Stanislava 8/73
841 05 Bratislava
Telefónne číslo: 0940 346 296
E-mail: rastskoda2@gmail.com

Technická spolupráca: Ján Parada

Archív podľa dátumu