Kalamský argument ide priďaleko

Sunday, 13 March 2011 | Zošity humanistov č. 87

Rastislav Škoda

Už vlani na jeseň vyšla kniha Ľuboša Rojku Kto je Boh a či vôbec existuje. Úvod do filozofickej teológie. Prvý diel (Trnava, Dobrá kniha 2010, s. 280). Ľ. Rojka má na internete stránku Rojka.sk.

Je mi jasné, že mnohí ľudia veria na existenciu Boha, ale myslím si, že sa veľmi nezaoberajú otázkou, ako Boh vyzerá a kde žije. Na to sa odpoveď nášho detstva o Ježiškovi, nebi a pekle rozplynula do nenávratna – myslel som si donedávna. Úžasné maľby dávnych storočí s náboženskou problematikou, idúce do takých podrobností zobrazenia osoby Boha, ako je Michelangelovo Stvorenie Adama (1508) na strope Sixtínskej kaplnky vo Vatikáne, som vždy považoval za diela umelcovej fantázie, nie reportáže z ďalekých krajín.

A tu prichádza Ľuboš Rojka s tvrdením, že Boh nielenže je, ale je „osobný“. Pod osobou si predstavujeme človeka. Bytosť s trupom, hlavou a údmi, zvyčajne v mužských alebo ženských šatách. Na to nestačia bežné kozmologické argumenty (filozofovanie o nepohyblivom prvom hýbateľovi, nezapríčinenej príčine, vzniku prvých fyzických vecí, a to aj z ničoho); treba špecifikovať potrebu osobného Boha a tak vznikne tzv. kalamský kozmologický argument. Po prvý raz ho vraj vyslovil alexandrijský teológ 6. storočia Johannes Philopon (ktorý odmietol učenie o sv. Trojici a zato bol Rímom odsúdený ako kacír, čím jeho obsiahle učenie o Aristotelovi stratilo na cene). Potom argument rozpracovali „arabskí (myslím, že skôr moslimskí) myslitelia al-Kindi v 9. storočí a al-Ghazali v 11. storočí.“

Nepatrilo by sa tu povedať, že al-Ghazali považoval nekonečný regres aspoň teoreticky za možný a že prišiel k záveru, že deduktívnym spôsobom sa nedá dokázať nevyhnutnosť prvej príčiny? Veď tým priam otriasol zásadnými premisami argumentu z prvej príčiny, ktorý inak zastával.

Autor vysvetľuje „kalamský“ ako „špekulatívny“, napríklad teológ, čo vo mne vzbudzuje nedôveru. A vskutku. Predkladá sa nám na uverenie, že príčinou sveta musí byť nezapríčinená, nezačínajúca, nemenná, nemateriálna, bezčasová, bezpriestorová, úžasne mocná a úžasne inteligentná osobná bytosť, a to je Boh.

Slovami autora: „Kalamský argument je typický tým, že popri iných krokoch neuzatvára len s akousi prvou príčinou alebo prvým princípom, ale priamo s osobnou príčinou na začiatku času a túto príčinu nielen nazývame Bohom (Tomáš), ale ním aj skutočne je.“ Nejdem komentovať zlú skladbu tejto vety, ale ťažký text ju robí temer nezmyselnou. Einstein to vyriešil jednoducho: „Predstava osobného Boha mi je cudzia a pripadá mi dokonca naivná.“

Kalamský argument nepresvedčil napríklad stredovekého filozofa al-Ghazaliho, ani moderného básnika a pakistanského politika Muhammada Iqbala (1877 – 1938), ani veľkého Kanta; z moderných filozofov J. L. Mackieho (1917 – 1981), Grahama Oppyho (* 1960) a Quentina Smitha (* 1952), ani fyzikov Paula Daviesa a Victora Stengera. Russella, Hawkinga a Dawkinsa ani nemusím menovať.

Ani zďaleka sa nemienim a nemôžem púšťať do hĺbok odborných detailov kozmológie, fyziky a filozofie, ako to robí Ľ. Rojka. Ani to nepovažujem za nutné. Presvedčila ma stať o kozmologickom argumente (v sérii všetkých jeho početných obmien) v Dawkinsovej knihe Delúzia Boha, ktorú môžem v dnešnej súvislosti doplniť pár poznámkami ku kalamu z Wikipédie:

  1. Stenger upozorňuje, že kvantová mechanika vyvracia prvú premisu kalamského argumentu, že nič nemôže vzniknúť z ničoho, bez príčiny. Menuje dve bežne sa vyskytujúce kvantové udalosti, a to Casimirov efekt a rádioaktívny rozpad (bez súvislosti s humanizmom presvedčivo vysvetlené v Googli).
  2. Muhammad Iqbal nazýva koncepciu prvej nezapríčinenej príčiny ilegitímnou a absurdnou. Zakončiť sériu konečných príčin tým, že jednému jej členovi dáme hodnosť nezapríčinenej príčiny, znamená úplne znehodnotiť inak cenný zákon príčinnosti.
  3. Delúzia Boha diskreditovala predstavy o bohu raz navždy (napísal Graham Farmello, Telegraph, 3. sept. 2010).

Ľ. Rojka zhromaždil do svojej knihy všetko haraburdie storočí špekulatívnej teológie vrátane argumentu zo stupňov dokonalosti, ktorý vraj vysvetľuje špeciálne a „najjasnejším spôsobom prechod od existujúcna k existencii (aktu jestvovania) a od existencie k Jestvujúcnu“ – toto viem len papagájovať, tomu nerozumiem ani po prečítaní celej strany citátu Tomášovho originálu v latinčine aj slovenčine. Stačí mi autorov údaj, že ani tento argument dnes už veľa nezaváži.

Prekvapuje ma, že pri odpovedi na otázku Kto je Boh ani raz sa ani len nenaznačí, že kresťanský Boh existuje v podobe monoteistickej Trojice Boha-otca so synom boho-človekom Ježišom Kristom a ťažko pochopiteľným Bohom-Duchom svätým; že islam má proroka Mohameda a že mormoni a svedkovia Jehovovi nepoznajú pojem Trojice. Viem, že na katedrách sa robí rozdiel medzi filozofiou kresťanského náboženstva a filozofickou teológiou, ale ten ma natoľko nezaujíma, keď čakám sľúbenú odpoveď na otázku Kto je Boh? V Biblii je toho toľko o Bohu! Je pravda, to je Boh židov, ale kresťania aj moslimovia ho s patričnými úpravami prevzali.

Ani Katechizmus katolíckej cirkvi neobišiel v tejto knihe dobre. Vôbec sa nespomína, hoci jeho Vyznanie viery veľmi podrobne odpovedá na otázku Kto je Boh? Chápem, že je načase abstrahovať mnohé charakteristické osobné vlastnosti Boha mojej mladosti, ktorý „vedel všetko: aj to, čo si myslíme a v tajnosti robíme“ – toto posledné vypadlo; sliedenie v súkromí si moderní ľudia necenia. Prestal byť „pánom celého sveta“ – sme predsa demokrati, čo aj rímska cirkev ani zďaleka.

Keď sa nedávno pýtali Hawkinga, či verí na posmrtný život, odpovedal, že neverí na osobného Boha. Ako ja, a myslím si, aj väčšina Slovákov. To, čo sme voľakedy volali Bohom, voláme dnes náhodou či nutnosťou. Hawking, od roku 1986 doživotný člen Pápežskej akadémie vied, je vedec a dal tomu meno gravitácia. Nadšene súhlasím.

*

Na titulnej strane knihy je reprodukcia obrazu, na ktorom ďakuje matka Cirkev s krucifixom v ľavej ruke kľačiacemu Tomášovi Akvinskému, predkladajúcemu jej rukopis svojej knihy, vraj asi úvahy o nepochopiteľnom tajomstve sv. Trojice. V pozadí je na stene chýrny nápis: „BENE SCRIPSISTI DE ME TOMA“ (Dobre si o mne písal, Tomáš). Po ľavici jej anjel drží otvorenú knihu, v ktorej možno čítať na pravej strane „IN PRINCIPIO CREAVIT DEUS COELUM ET TERRAM“ (Na počiatku stvoril Boh nebo a zem) a na ľavej strane „INCARNATUS EST HUMILIAVIT SEMET IPSUM USQUE AD MORTEM“ (Vtelil sa. Uponížil sa, stal sa poslušným až na smrť). Pavlov List Filipanom, 2,8). V spodnej časti obrazu oduševnene prednáša Aristoteles, reprezentujúci ľudský zdravý rozum – v tomto výreze chýba.

Táto informácia v knihe nie je a v stručnosti by mala byť aspoň toľká, ako je zvykom: „Ide o reprodukciu stropnej fresky vo vatikánskom múzeu Galleria dei Candelabri od Ludwiga Seitza (1844 – 1908).“

Keď som sa už túlal po Googli: Ludwig Seitz bol nemecký, resp. bavorský umelec, narodený v Ríme, inšpektor vatikánskych obrazových galérií. Bolo to v rokoch 1883-87, čo namaľoval obraz, ktorý niektorí nazývajú alegóriou Tomáša Akvinského a Aristotela (iní Tomášom Akvinským ako odovzdáva svoje dielo rímsko-katolíckej cirkvi). Nikto netvrdí, žeby obraz alebo jeho autor boli vynikajúci.

V rokoch 1883 – 1887 sa konala rekonštrukcia múzea dei Candelabri a v jej rámci maľovali stropné fresky Ludwig Seitz a Domenico Torti. Pápež Lev XIII. nimi chcel ukázať svetu, že považuje Tomáša Akvinského a jeho filozofiu za bázu katolíckej teológie.

Tomáš Akvinský bol dominikánsky mních. Zobrazuje sa v bielo-čiernom habite, s tonzúrou a žiariacim slnkom na hrudi ako emblémom svojho postavenia ako učiteľ cirkvi. Na niektorých portrétoch má pri uchu holuba (symbol inšpirácie) a v ruke drží pero.

tags , , ,

69 Comments to Kalamský argument ide priďaleko

Lubos Rojka
March 15, 2011

Pán Škoda,
- je to pekné, že ste si všimli moju novú knihu, len škoda, že vo vašich rukách pochodila tak zle… hlavne ten kalámský argument. Ech. Tak pekný a presvedčivý argument, a takto ste ho pochovali. Pripravujem knihu len o kalámskom argumente, už čakám len pripomienky od niektorých odborníkov - aj ohľadom kvantovej teórie, aj filozofie príčinnosti. Zatiaľ nikto nevyvrátil princíp príčinnosti, a vy by ste bez neho istotne ani žiť nemohli (ani nikto iný). Ale keď ju budete čitať tak, ako túto knihu, tak to tiež asi nedopadne dobre.
- Jediné, čo môžem kvitovať, že s tým obrázkom ste sa trafili. Ďakujem za podrobnejšie informácie. Som rád, že som si vybral práve tento obrázok.
- Myslím, že s tou Delúziou Boha by ste už mali prestať. Zdá sa byť celkom jasné, že je to fiasko, tak po stránke odbornej, ako aj filozofickej. Je to prekrúcanie postojov ľudí… Kniha sa vôbec neuchytila medzi odborníkmi. Ani medzi ateistami. Len vy ju dosť spomínate, a ešte jedna osoba tu na Slovensku… (postoj tej osoby ani nestojí za reč).
- Čo sa týka Hawkinga, u neho po dôležité, že výrazne podporil hypotézu, že vesmír vznikol z ničoho. Podporil tým dávnu kresťasnkú teóriu stvortenie ex nihilo. (Aj keď k tomu pridáva, že pána Boha nepotrebuje…)
- Do diskusií o Trojici sa nepúšťam, lebo nie som teológ. Možno raz…

Dominik
March 16, 2011

Rastislav, píšete, že “predkladá sa nám na uverenie, že príčinou sveta musí byť nezapríčinená, nezačínajúca, nemenná, nemateriálna, bezčasová, bezpriestorová, úžasne mocná a úžasne inteligentná osobná bytosť, a to je Boh.”.
Podstatnú časť takéhoto obrazu nám ale predkladá aj veda. Nezačínajúca, nemateriálna, bezčasová a bezpriestorová vlastnosť je vyjadrená v pojme singularity, v ktorej hmota, čas a priestor strácajú zmysel, a rovnako tak aj všetky pojmy od nich odvodené. Nezapríčinenosť ako princíp rozpoznáva a akceptuje, ako píšete slovami Stengera, aj kvantová fyzika. Musela to byť naozaj úžasne mocná sila, ktorá dala vzniknúť celému vesmíru, a rovnako tak aj inteligentná, keď ho vybavila takou nepredstaviteľnou komplexitou. Na nemennosti sa zhodneme bez problémov, pretože rovnaký princíp vyznáva aj veda keď hľadá nemenné prírodné zákony. Ostáva už len objasniť pojmy ‘osobná’ a ‘bytosť’.
Čo sa týka dnes obľúbenej frázy ‘vzniku niečoho z ničoho’, rád by som vedel, akú povahu má to ‘nič’, keď i napriek svojej ničotnosti má stále schopnosť vytvoriť ‘niečo’. Toto je zase pre mňa na neuverenie.

rastislav
March 20, 2011

Pán Rojka, opakovane ma presviedčate o nevyvrátiteľnosti princípu príčinnosti, ako keby to bolo potrebné; veď ide práve o opak: Ja uznávam, že v našom živote všetko má svoju príčinu. Vy zavádzate do hry osobu („bytosť“, jestvovanie, silu), ktorú nikto nestvoril, ktorá je sama príčinou svojej existencie. Ja Vás presviedčam, aby ste mi uverili, že kresťanský Boh má tiež svoju príčinu: vytvorili ho myslenia ľudí. Existuje toľko pekných kníh o vývoji predstáv o bohoch až po Boha, od veľa zbytočných bohov k jedinému, ktorý však tiež už dávno prestal uspokojovať predstavy mnohých súčasníkov. Je pochopiteľné, že akceptujem názor Dawkinsa a iných evolučných biológov, že náboženstvo je vedľajší produkt niečoho iného, napr. indoktrinácie detí, aby slepo dôverovali rodičom, predstaveným a starším ľuďom vôbec (ZH 64, s. 9, sept. 2007).
Nesúhlasím s nevídaným zneužívaním jednoznačného pojmu osoba, osobný a iných odvodenín od tohto kmeňa pri kalamskom argumente. Neurazte sa, prosím, ale Craigovo uvažovanie o vlastnostiach Stvoriteľa na s. 153-4 knihy “Kto je Boh a či vôbec jestvuje” je prinajmenšom nelogické, ak nie smiešne. Dawkins to pekne povedal: Keby bol Boh, bol by niečo celkom iné, ako si ľudská myseľ vie predstaviť. A Hawkingovo nahradenie vlastností osoby Boha gravitáciou, teda vysvetlenie naladenia vzniku a riadenia existencie sveta prírodným zákonom, považujem menovaním gravitácie za vskutku geniálne.
Uvažujem o tom, kde sa berie odvaha niektorých veriacich, nazvať vieru v Boha hypotézou či teóriou, čo sú výrazy z oblasti vedy a s tou nemá a nechce mať viera v záhrobný svet nič spoločné. Chýba mi vaša viera, že Boh by mohol teoreticky či hypoteticky stvoriť kameň, ktorý nebude môcť zdvihnúť (s. 246).

rastislav
March 20, 2011

Dominik, na základe vašich riadkov súdim, že akceptujete kalamský argument s jeho ponížene ľudskými atribútmi kresťanského Boha. Pritom však haraburdie Starého zákona, teologickej katedry a kancľa (vševediaci a všetkovidiaci, všadeprítomný, spravodlivý a starostlivý, no aj bezcitný, náladový, zlostný a pomstivý Kráľ kráľov), vymieňate za aktuálny žargón laboratórií akadémie a univerzity (Jeho nezačínajúca sa nezapríčinená singularita vo vzťahu ku komplexite, kvantovej fyzike a inteligencii). Medzi iným poukazujete na nemennosť Stvoriteľa, hoci ho takto nemenujete a používate na jeho označenie výrazy „úžasne mocná sila“ a „rovnako tak aj inteligentná“. Môžete mi povedať, aký druh inteligentnej „nemennosti“ máte na mysli, keď ten, ktorý raz povedal „Ty si svätý ľud Pána, svojho Boha; Teba si vyvolil Pán, tvoj Boh, za svoj vlastný ľud zo všetkých národov, čo sú na zemi … Spoznáš, že zachováva svoju láskavosť na tisíc pokolení k tým, čo ho milujú“ (Dt 7,6 a 9), o tritisíc rokov nechal vo vyhladzovacích táboroch vyvraždiť šesť miliónov príslušníkov tohto národa (šoa, holokaust)?!

Dominik
March 21, 2011

Rastislav, ja len poukazujem na zjavné paralely medzi vedeckým a náboženským pohľadom na pôvod sveta. Veda nie je náboženstvo, ich jazyk a oblasť pôsobenia je odlišná, ale tam kde sa pretínajú sú ich pohľady pozoruhodne podobné. Bola to práve veda, ktorá pod váhou nových pozorovaní a z nich vychádzajúcich teórií bola v poslednom storočí donútená výrazne zmeniť svoje nazeranie a zaujať stanovisko veľmi podobné náboženskému pohľadu na vznik sveta a povahu prvotných príčin.
Inteligenciu chápem v obvyklom zmysle, aj v takom, v akom ho chápe veda. Z toho, čo v súčasnosti vieme o jedinom vesmíre ktorý poznáme, komplexitu vesmíru a vzájomnú previazanosť najrôznejších súvislostí ja považujem za jasný prejav inteligencie. A pokiaľ vieme, inteligencia je vlastnosť vedomia, preto sa automaticky vynára ten osobný princíp.
Otázka morálky Boha je iný problém. Ako sa môže láskavý Boh prizerať na vyhladzovanie svojho národa alebo triasť zemou v Japonsku je pre mňa rovnakou traumatickou záhadou ako pre Vás. Z ľudského hľadiska je to úplne nepochopiteľné. Dá sa k tomu len nejako postaviť, buď uznať nejaký neznámy význam toho celého alebo odmietnuť Boha ako dôsledok hlbokého sklamania. Obidva postoje dokážem pochopiť. Ja si ale túto voľbu dvoliť nemôžem, až príliš si uvedomujem, že všetko, dobré i to zlé, pochádza z jedného zdroja, ktorého existenciu inštinktívne aj intuitívne jasne vnímam. Ostáva mi teda postaviť sa tvárou k rozporom, s ktorými s najväčšou pravdepodobnosťou ani nepohnem a dúfať, že po čase sa ich ostne otupia.

Lemmy
March 21, 2011

Zaujímavá myšlienka: „Z toho, čo v súčasnosti vieme o jedinom vesmíre ktorý poznáme, komplexitu vesmíru a vzájomnú previazanosť najrôznejších súvislostí ja považujem za jasný prejav inteligencie.“ Jasne sa prejavuje napríklad gravitácia. Potom sa nemožno čudovať, že vznikajú hnutia ako Hnutie inteligentného pádu (Intelligent Falling). Zdroj: http://www.zosity-humanistov.sk/2009/10/nabozenstva-a-cirkvi-na-zasmiatie/

Eduard
March 24, 2011

Dominik, cosi vo Vasich vychodiskach nesedi. Ak existuje zhoda medzi nabozenskym a vedeckym pohladom na povod sveta, tak by nemala byt vacsina (hlavne spickovych) vedcov ateisticky alebo agnosticky zalozena. Nuz ale vacsina vedcov takto zalozenych je. Potom zostavaju len 2 moznosti: alebo vede spomenuti vedci nerozumeju (potom vsak Vas argument nema cenu) alebo sa poprie, ze ich je vacsina (dufam ale, ze ani takto sa nebudete zosmiesnovat). Aha, este ma napadlo jedno kacirske vysvetlenie: ze Vami proklamovana zhoda medzi nabozenskym a vedeckym pohladom na svet bude zo skupiny: co sa babe chcelo, to sa babe snilo. To je velmi ludske a tolerovatelne :).

Dominik
March 24, 2011

Eduard, existuje čosi ako zotrvačnosť mysle. Žijeme dve storočia pod vplyvom racionalistického ducha, teda takmer desať generácií, a to už zanechá stopy. Materialistická veda bola šokovaná, keď sa pred pár desaťročiami ukázalo, že svet, ktorý tu mal existovať večne a riadiť sa rovnakými zákonmi, vznikol. Mnou proklamovaná zhoda nie je ani zďaleka len môj názor. Hypotéza inteligentného plánu je dnes súčasťou serióznych vedeckých hypotéz prezentovaných aj verejne. I materialisticky založení špičkoví vedci v kozmológii o nej vedia a nemôžu si dovoliť ju ignorovať. Preto celý ten zhon okolo multiverza, ako snaha pokúsiť sa vysvetliť všetko starou dobrou náhodou, pretože správne zavetrili ohrozenie svojho svetonázoru.
Ľudia majú prirodzený sklon absolutizovať svoju dobu a považovať ju za dovŕšenie vývoja, ktorý bude ďalej pokračovať už len v rovnakom duchu. Krátka exkurzia do histórie nás ale presvedčí, že duch doby sa mení - staroegyptská religiózna, pomerne pokojná epocha trvala tri tisícročia, aby bola nahradená expanzívnym duchom Grékov a Rimanov. Vývoj sa potom upokojil a zafixoval v podobe absolutistických monarchií, aby sa opäť rozbúril v renesancii a osvietenstve. Striedali sa doby zamerané na extenzívny rozvoj, duchovný rozmer, umelecký dôraz, územnú expanziu, vlastenectvo a najnovšie zažívame rozvoj priemyslu, vedy a vôbec racionalizmu. Nejde o to, že by vedci niečomu nerozumeli, ale o to, ako sú založení a aký majú rebríček hodnôt. Verne odzrkadľujú ducha svojej doby ako protipól vyprchávajúceho vplyvu monarchie a cirkevnej hierarchie, ktoré stratili na lesku. Ale rovnako tak i racionalizmus má svoje hranice a prináša jednostrannosť, ktorá mu bude osudná. Rozvíja, i keď intenzívne, len časť ľudského ducha zameraného navonok, na svet okolo seba, na skúmanie objektívnych zákonov, ktoré využíva na praktickosť a pragmatické účely. Nie, že by na tomto samotnom fakte bolo niečo zlé, ľudstvo nepochybne urobilo veľký krok v poznaní i v celkovej životnej úrovni. Ale vedomie sa rozvíja a dovidí na hranice racionalizmu. Vidí, že došlo k zanedbaniu celej jednej polovice reality, a tou je mentálny svet a jeho zákonitosti. Došlo to tak ďaleko, že človek už takmer zabudol na elementárne pojmy ľudskosti, ktoré ak nemajú pragmatické zdôvodnenie vo vonkajšej realite, akoby ani neexistovali. Slová ako čestnosť, láskavosť, trpezlivosť, svedomie, obdiv a úcta pred neznámym, zmysel pre vyšší princíp a tušenie transcendentna, známe a prijímané so samozrejmosťou v minulosti, sú dnešnému človeku na smiech. Táto doba ho naopak vedie k tomu aby sa nimi príliš nezapodieval a užíval si plným priehrštím čo je k dispozícii tu a teraz - čo je aj tak len sen dostupný nemnohým. Povedané jednoducho, racionalizmus v dnešnej podobe sa snaží ľudského ducha stiahnuť na zem a ohraničiť jeho svet na päť zmyslov. Je naivné si myslieť, že by niečo také mohlo duchu postačovať. Veď i zrod osvietenstva a samotného racionalizmu vyžadoval nesmiernu odvahu prekročiť hranice vtedajšieho chápania a vydať sa do neznáma. Hodnota ducha spočíva práve v jeho nekonformnosti, v schopnosti opustiť zaužívané schémy a vyhodiť ich ako nepotrebnú príťaž akonáhle sa niečo podstatné objaví na obzore.
Myslím, že sa pomaly ale iste k takémuto zlomu približujeme.

Eduard
March 24, 2011

Pekne napisane, Dominik. Naozaj pekne. Aj vam moja duchovna polovicka (mame i my ateisti cosi takeho) zatlieskala. Lenze z toho spominaneho racionalneho hladiska (a to by malo rozhodovat o merite diskusie) su to len slova a obsahuju hlboky rozpor s faktami, aj ked sa ich pokusaju podat tak, aby vyhovovali Vasej predstave.

Aby som sa vratil ku mojej povodnej namietke, tak ta znela tak, ze Vase tvrdenie o zhode nabozenskeho a vedeckeho pohladu na svet je v rozpore s jednym vyznamnym faktom - ze vacsina vedcov nie je veriaca. Tento rozpor ste v odpovedi vysvetlil: nie je problemom to, ze vacsina vedcov tento nazor nezastava - oni to totiz robia preto, lebo maju akesi predsudky voci tejto skutocnosti a prislusne dovody ste nam malebnym slovnikom spolu s dejinnym vykladom aj podal. Uznavam, je to komplexny nazor.

Hm, ale akosi neodbytne sa mi tlaci od ust otazka, ci poznate ten vtip o Zahorakovi, ktory ide na dialnici a pocuva radio, v ktorom prave varuju, ze pozorrr, na dialnici ide jeden sofer v protismere. Keby len jeden, krici Zahorak, vsetci idu v protismere … :)

Dominik
March 25, 2011

Eduard, viera je osobná záležitosť a životný postoj, ktorý presahuje oblasť vedy. Zmysluplná viera je o rozume aj o cite, a tým sa veda nezaoberá. Ťažko posúdiť či, v akej podobe a do akej miery sú vedci veriaci, možno by sme boli prekvapení keby sme mohli nazrieť do ich hláv. To, že nie sú mnohí tradične veriaci, je celkom pochopiteľné aj vzhľadom na nie celkom ešte vybavené účty z minulosti a tradične problematický vzťah s inštitucionálnym náboženstvom.
V zásade ale veda a viera postihujú iné oblasti a priamy vzťah sa nedá očakávať. Može napríklad kľudne existovať skvelý vedec bez morálnych zásad, z vedeckého poznania samotného ešte nemusí nič vyplývať. Stačí si len spomenúť ako priemyselná, vedecká a intelektuálna špička sveta posluhovala jednému chorému bláznovi v tridsiatych rokoch v Nemecku.

rastislav
March 25, 2011

Dominik, kde beriete vety typu „materialistická veda bola šokovaná“? Najskôr by to mohlo byť vaše zbožné prianie obdoby šokov, ktoré prežilo v minulosti napr. rímskokatolícke náboženstvo – a každý má meno: nie pápežský geocentrizmus, ale Kopernikov heliocentrizmus; nie Genezis biblie, ale Darwinov prírodný výber; nie králi z božej milosti, ale republikánsky demokratizmus osvietenstva; atď. až po dnešné volanie po zrušení celibátu, právo ženy na vlastné telo a dožadovanie sa rovnoprávnosti žien vo svetskej aj vatikánskej hierarchii. Eduard to nádherne vystihol historkou o Záhorákovi na diaľnici.
Mimochodom – bol by som vám vďačný za stručné znenie kompletnej hypotézy inteligentného plánu. Malo by to byť viac ako odmietnutie odmietnutia existencie dizajnéra – toho by som vám nakoniec pripustil, lebo o takom tvorovi naozaj zatiaľ, zdôrazňujem: zatiaľ, absolútne nič nevieme; ak chcete, nazvite si to Bohom, tým sa na veci nič nezmení. Zaujíma ma, či viete alebo sa domnievate, ako inteligentný plán znel, ako sa realizoval a čo nás čaká v budúcnosti. Očakávam aj iné vyjadrenia ako uznanie výskytu zázrakov, nevyhnutných pre uznanie svätosti niekoho (!), resp. robenie sa hluchým pri argumentoch takého Dawkinsa, Hawkinga alebo Weinberga.

Dominik
March 25, 2011

Rastislav, ak svet vznikol a všetky atribúty na ktorých materializmus stojí sa rozpadli ako domček z karát pred pár miliardami rokov, tak mi nehovorte, že sa nič nestalo. Sám Einstein, ktorý ani nebol typickým ateistom, rázne odmietol výsledky práce Lemaîtra, ktorá ukazuje, že z jeho vlastných rovníc vyplýva počiatok vesmíru, slovami “vaša matematika je skvelá ale vaša fyzika odporná”. Nervozita niektorých súčasných vedcov je badateľná z kníh, z článkov v časopisoch a na internete. Ďalší zvolili osvedčenú metódu pštrosej hlavy v piesku a tí najagilnejší sa nám snažia fantazírovanie o multiverze prevsugerovať do vedeckého obrazu sveta.
Ja by som naozaj rád vedel, ako sa dnešný materialista vysporiadava s týmto problémom. Pokiaľ som to sledoval na internete, všetci sa tvária, akoby sa nič nedialo. Nenašiel som ani jeden článok, ktorý by sa k tomuto postavil a snažil sa v celej veci nejako zorientovať v súlade s existujúcim obrazom sveta. Mám pocit akoby všetci len túžobne očakávali, na čo príde veda aby ich zbavila tohto trápneho pocitu. A keď náhodou na nič nepríde, podhodí vyhladovelému publiku aspoň sugestívny mýtus o náhodilom vzniku sveta v presvedčivom vedeckom prestrojení.
Ako sa ma Vy pýtate, na čom stojí moje presvedčenie, môžem sa rovnako tak pýtať aj ja. Čo sa stalo s materializmom, zmenil sa nejako? Už nie je podstatné, že hmota netrvá večne? Dnes už nikomu nevadí, že vzniká z ničoho? Stačí materializmu niekoľko miliardročná platnosť a dosť? Alebo je dnešný materializmus čokoľvek čo práve veda považuje za platné, hlavne aby sa tam neobjavil Boh? Mne to tak pripadá, akoby už bolo jedno či hmota-nehmota, priestor-nepriestor, čas-nečas, dôležité je, že sú k dispozícii tu a teraz, a hlavne sa ani slovkom nespomenie Boh. Čo je vlastne dnešný materializmus? Je už len synonymom pre účelový pragmatizmus? Asi by bolo vhodné si poupratovať pred vlastným prahom a vyjasniť veci lebo inak vyznievajú námietky proti teizmu dosť nepresvedčivo a na vode. A pri tom upratovaní sa možno zistí, že ateisti aj teisti majú vlastne celkom rovnaké ťažkosti pri zdôvodňovaní svojich základov.
Definície inteligentného plánu sa dajú nájsť na internete, nie vždy to znamená tú istú vec. Pre mňa sú z hľadiska vedy dôležité dva všeobecne známe podporné argumenty - vznik vesmíru a fyzikálnych kategórií vôbec, a presné vyladenie konštánt. Keďže žiaden iný vesmír okrem nášho nepoznáme a pravdepodobnosť takéhoto zoskupenia pri jedinom pokuse je nulová, okrem inteligencie nepoznáme žiaden iný mechanizmus ako sa to dá dosiahnuť. To je to, čo môžeme povedať v súlade so súčasne platným vedeckým obrazom sveta. A to čo bude, netuší nikto.
Čo sa týka hluchoty ohľadne argumentov Dawkinsa, Hawkinga alebo Weinberga, stačí, keď si nalistujete moje komentáre k Dawkinsovi a k Hawkingovi.
Pýtate sa ma, či viem alebo sa domnievam, ako inteligentný plán znel, realizoval sa a čo nás čaká v budúcnosti. To samozrejme neviem a s domnienkami budem zrejme zápasiť celý život.

rastislav
March 25, 2011

Dominik, máte pravdu, keď píšete „Zaužívané schémy treba vedieť opustiť ako nepotrebnú príťaž, ak sa na obzore objaví niečo podstatné.“ (Zmyslovo). Za môjho dlhého života sa katolíci prestali postiť – čo bolo kriku u starej mamy, keď si môj otec v piatok varil klobásku! Prestali pred prijímaním chodiť na spoveď; prestali prijímať nalačno aspoň od polnoci; prestali pochovávať samovrahov pri zadnom plote cintorína a bez kňaza, ak nepoznali banskobystrického biskupa, ako moja stará mama; už nepíšu na krstné listy „nelegitímny pôvod“ v prípade slobodnej matky, ako to urobili v mojom prípade; omšu slúži kňaz obrátený k veriacim tvárou, nie chrbtom; v kostoloch je prípustná rocková hudba – viem, to všetko sú drobnosti, to je haraburdie, ktoré patrí na povalu. Kedy zosadnú rímski katolíci z vysokého koňa povýšenectva reklamujúc si jedinečnosť a patent na mravnosť? Kedy prestanú nanucovať nielen svojim ovečkám, ale všetkým občanom nášho štátu ponižujúce Vatikánske zmluvy? Prinúti ich k tomu vyšší počet krížikov v riadku „bez vyznania“ pri blížiacom sa cenze.
Nech sa ako snažím, na náboženské témy mi neodpovedáte. Zachutil vám inteligentný dizajn. No keďže ten nie je ani o chlp viac ako prastará veta „Boh stvoril svet.“, snažíte sa ilustrovať ho výdobytkami modernej vedy, ale každý vidí, o čo tu ide. Pýšite sa cudzím perím, keď pripisujete dizajnérovi presné nastavenie prírodných konštánt. Nepoznáme ich zo zjavenia, z úst učiteľov cirkvi, ani z teologických fakúlt. Prišli na ne vedci a nie pri hľadaní Boha (hoci možno boli náhodou veriaci nejakej cirkvi, ako napr. kňaz Lamaître, spoluobjaviteľ rozpínajúceho sa vesmíru a momentu, ktorý Fred Hoyle nazval „veľkým treskom“).
Nezaoberal by som sa vaším nevídaným tvrdením, že „v poslednom storočí bola veda nútená … výrazne zmeniť svoje nazeranie a zaujať stanovisko veľmi podobné náboženskému pohľadu na vznik sveta a povahu prvotných príčin“, keby som sa nebál, že sa nájdu ľahkoverní stredoškoláci, ktorí vám uveria a nepreveria si, čo sa skrýva za „vedeckosťou“ náboženského svetonázoru. Nedohodli sme sa na kompromise, že veda a viera si nemajú čo povedať? Že každé je o inom?

Eduard
March 28, 2011

Dominik, skúsili sme Vaše tvrdenie nejako overiť (lebo Popper) a zhorelo ako fakľa a Vy to viete. Veď vlastne ani neskúšate obhájiť svoje tvrdenie racionálnou argumentáciou alebo faktami, ale akosi spoza bučka, narážkami, duchaplnosťami a paradigmou, ktorou vnímate svet. To však ťažko vysvetlí skutočnosť ako sa napríklad mohlo v jednom prieskume len 7% amerických vedcov označiť za veriacich.

Dve maličké poznámky. Prvá. Veda sa samozrejme rozumom zaoberá. Veda je na rozume založená. Aj podľa akejsi pápežskej encykliky, ktorej meno si teraz neviem spomenúť, je veda opretá na rozume, atď, atď… takže mi nedochádza ako môžete napísať, ze veda sa rozumom nezaoberá. Preklep? Niečo mi ušlo? Ďalej: samozrejme, veda sa venuje aj citom, ale tu kľudne uznám prioritu (ale nie výlučnosť) náboženstva. Veda je rozumná, kým náboženstvo nie. A práve preto je naša debata obtiažna. Chcete argumentovať logicky, ale neustále sa Vám do toho pletú citové vsuvky. Vy napríklad kľudne napíšete (teraz parafrázujem obsah Vašich riadkov), ze nevidíme do hlavy neveriacim vedcom - a veriacim vedcom do hláv vidíte? Nie, že? Prečo je pre Vás viery hodné náboženské presvedčenie veriaceho vedca a neviery hodné ateistické presvedčenie neveriaceho vedca? Nie je to zaujaté? Samozrejme, je.

Druhá poznámka. Nemám rád, keď sa niekto v diskusiách odvoláva na Hitlera. Alebo Mníchov alebo trebárs inkvizíciu. To sú skôr silácke argumenty ako logické. Aby som zostal u Hitlera, tak často je to číra demagógia a citová manipulácia. Ak však takéto odvolanie zaznie, tak kompletne prosím: nielen nemecká vedecká, priemyselná a intelektuálna špička sa dala nalákať na sľuby novej budúcnosti opretej hlavne na nemeckom nacionalizme a šovinizme, ale sa to týka v plnej miere aj nemeckých kresťanských cirkví, hlavne tých veľkých, teda protestantov a katolíkov. Česť výnimkám, povedzme jehovistom alebo niektorým kňazom, hlavne pri protestoch ohľadom eutanázie niektorých skupín obyvateľstva, ale ináč nebolo rozdielu medzi veriacim a neveriacim a ojedinelý odpor jedincov prekrylo davové poblúznenie. Spytovať svedomie si v Nemecky mali a aj spytovali všetci. Katolíkom to však šlo dosť problematicky. Na Slovensku je to akosi podobné. Nadšencom, co počas vojny kázali, že Hitler je boh, sa odhaľujú pamätné tabule. Tam kdesi, do týchto kruhov - by bolo vhodné zamerať vašu proti hitlerovskú osvetu.

Dominik
March 28, 2011

Eduard, ja nerobím osvetu, kampaň, obhajobu, ani komplexnú analýzu rozloženia zodpovednosti a viny. Reagoval som na konkrétnu otázku konkrétnymi argumentami. Otázka znela, prečo teda nie je viac veriacich vedcov, keď (ako som povedal) náboženstvo nie v rozpore s vedou. Na to som odpovedal, že z vedeckého poznania nijako automaticky nevyplýva pochopenie v iným oblastiach, a ako príklad som menoval morálku. To, že niekto dokáže o morálke hodiny krasorečniť alebo napíše stohy vedeckých traktátov, neznamená vôbec nič ak nie je schopný zaujať praktické morálne stanovisko. Znamená to len, že veľa prečítal, veľa napísal ale nepochopil nič také, čo by mu dalo praktickú silu podľa nej žiť, a teda nadobudnúť skutočné poznanie. Pravda je taká, že v tom čase zlyhali skoro všetci, či už morálni katolíci, protestanti, skvelí umelci alebo osvietení vedci, česť výnimkám. Neposudzujem, neodsudzujem, len konštatujem, a je na to dostatok empirických historických dôkazov. Fakt, že krajina s najvyspelejšou vedou, technikou, zreformovanou cirkvou a s najbohatšou kultúrnou tradíciou naletela na primitívne frázy choromyseľného fanatika, je dostatočne racionálne výpovedný aby slúžil ako dobrý príklad neexistencie priamych súvislostí, ktorých sa vo svojej otázke domáhate.
City do toho pletiem preto, lebo existujú a pôsobia aj u vedcov, aj keď ich predmet záujmu nemá obvykle s citmi nič spoločné. To ale neznamená, že im nepodliehajú alebo že by ich racionálne poznanie pred emocionálnymi lapsusmi nejako zvlášť ochránilo. Majú rovnaké problémy a dilemy ako všetci ostatní. Okrem toho náboženstvo je aj o citoch, preto ich musím spomenúť.

Eduard
March 28, 2011

Dominik, podla prieskumov napriklad vacsina biologov iste nie sú veriaci. Naopak, ku ateizmu/agnosticizmu ich prevazne vedie ich vedny odbor a to, co v nom o zivote zistuju. Matematici su zase vacsinou veriaci. Lenze biologov je vo svete asi viac ako matematikov :). Ich vedne odbory samozrejme priamo neriesia nabozenske otazky, ale ich napln k urcitym usudkom a interpretaciam v tomto smere vedie. A tieto sa vo vedeckej obci respektuju. Vedne odbory nie su alebo by nemali byt odtrhnute od zivota. Odtrhnutymi ich robia pochybovacne metody, ktore sa uplatnuju vtedy, ked nam dosledky tychto vednych odborov nejdu pod nos.

Vaša paralela (ci ako to nazvat) medzi podporou Hitlera sirokou verejnosťou a skutočnosťou, ze prečo sa väčšina vedcov sa nehlási ku náboženstvu, je podla mna uplne nevhodna. Preco? Davate na jednu rovinu vyrazne extremnu historicku situaciu, aby ste vysvetlili fakt z bezneho zivota len preto, lebo sa s nim nechcete zmierit. Prave pre takuto nesymetriu je pouzivanie tejto doby ako argumentacneho prostriedku vyrazne nevhodne.

Dominik
March 29, 2011

Eduard, nie je mi jasné, čo chcete v prvom odseku naznačiť. Biológovia nie sú väčšinou veriaci, matematici zase sú, ale tých je menej. Mám tomu rozumieť tak, že matematici sú hlúpejší ako biológovia? A odkedy rozhoduje o merite filozofických a náboženských otázok hlas ľudu? Objavuje vari tiež veda svoje zákony pomocou verejnej mienky? Podľa tejto logiky by najsprávnejšou vecou bolo pred dvesto rokmi práve náboženstvo a pred tridsiatimi totalitný socializmus. Alebo sa už teraz nachádzame na vrchole civilizácie a vývoj skončil?
Ak Vám stačí na formovanie vlastného názoru prebratie väčšinového názoru, prosím. Mne určite nestačí.
Eufemizmus “výrazne extrémnej historickej situácie” neberiem. Je to len učene znejúca, no nič nehovoriaca fráza, za ktorou sa skrýva bezradnosť postaviť sa k problému tvárou-tvár. A to som ešte nespomenul výrazne extrémnu historickú situáciu počas štyridsatich rokov budovania šťastnej a spravodlivej spoločnosti.

Lubos Rojka
March 29, 2011

Pán Škoda,
vrátim sa k Vašej prvej reakcii.
- Zdá sa, že o princípe príčinnosti Vás je ešte stále treba presviedčať, lebo zdá sa, že ste ho ešte dobre nepochopili (nebojte sa nie ste sám). (1) Chápať ho v takom zmysle, ako že “v našom živote má všetko svoju príčinu”, je dosť veľký nezmysel. (Ja som sa bol dnes prejsť a nemalo to žiadnu príčinu.) (2) Hovoriť o Bohu, že je príčinou, “ktorá je sama príčinou svojej existencie” je tiež nezmysel. Boh nemá príčinu svojej existencie, to vyplýva už apriori z pojmu Boha. Musíte čítať trochu pozornejšie.
- Ohľadom pojmu Boha, citujete banalitu z Dawkinsa o tom, že Boh by “bol niečo celkom iné, ako si ľudská myseľ vie predstaviť”. V prvom rade, myseľ si veci nepredstavuje, ale ich koncipuje. Samozrejme, Boh je nepredstaviteľný, pretože je nemateriálny. Až takí hlupáci nie sme, aby nám to musel hovoriť Dawkins. Možno chcel povedať, že Boh je nekoncipovateľný (nemysliteľný), ale v takom prípade nemáme dôvody na to, aby sme s ním súhlasili. A samozrejme, Dawkins nám ich nepodáva. Skúste vy povedať, prečo by Boh mal byť pojmovo nezachytiteľný.
- Prečo považujete za geniálne to, že Hawking pripíše Božie vlastnosti gravitácii? Veď je to nezmysel. Hmota sa nemôže rozhodnúť, že “teraz” stvorí svet s pravdepodobnosťou 95 percent!?
- Teizmus sa právom nazýva hypotézou, pretože je zdôvodniteľný tými istými epistemickými pravidlami, ako sa používajú vo vedách na porovnávanie hypotéz. O tom už písal Swinburne, a zatiaľ to nikto nevyvrátil (Dawkins už vôbec nie, lebo tieto Swinburnove pravidlá ani poriadne nepopísal).

Eduard
March 30, 2011

Domninik, prevazne ateisticky alebo agnosticky, proste nenabozensky nazor vedcov a konkretne priklady spominam preto, lebo vy nam tu hovorite cosi o vyznamnej zhode medzi vedou a nabozenstvom na otazky vzniku sveta. To nema nic spolocneho z vacsinovym nazorom - proste to len ukazuje, ze vase tvrdenie stoji na hlinenych nohach.

Nemecko porazene v I.svetovej vojne (cca 3 miliony mrtvych), Nemecko tuziace po revansi, Nemecko po velkej hospodarskej krize, ano, to je vynimocna (a velmi zla) doba, ktora prispela ku zlomeniu mnohych cestnych ludi. Porovnavat tuto dobu s dneskom a tychto ludi s vedcami, ktori sa nehlasia ku viere, mne osobne pripada absurdne. Je naozaj pozoruhodne, kam ste pri obhajobe svojho tvrdenie (o zhode vedeckeho a nabozenskeho nazoru na vznik sveta) ochotny zajst. Vedcov, ktori su prevazne nenabozenski zalozeni, ohovorite ako ludi neschopnych akceptovat realitu s pochybnou moralkou a ich postoj ku viere porovnate s postojom Nemcov ku pravde v obdobi nemeckeho nacizmu. Nechutne.

Dominik
March 30, 2011

Eduard, myslím, že si túto zákopovú vojnu o bojové pozície môžeme odpustiť. To už nemá veľa spoločné s konštruktívnou diskusiou.

Eduard
March 31, 2011

Dominik, iste, diskusia nie je konstruktivna. Ked sa nazor (o podstatnej zhode medzi nabozenstvom a vedou atd) podoprie spekulativnou konstrukciou o dovodoch, preco sa prevazna cast vedcov nehlasi ku nabozenstvu, tazko konstruktivnou moze byt. Spomenul som si hned na Freuda, ktory sa v suvislosti s nabozenstvom vyslovil, ze jeho privrzenci sa pri diskusiach dopustaju vsetkych druhov intelektualnych necestnosti. Skoda.

Dominik
March 31, 2011

Eduard, takejto diskusii sme sa mohli vyhnúť keby som si hneď overil výsledky a Vašu interpretáciu prieskumov. Neurobil som to, čo sa mi stáva zriedkakedy, ale hold, pracovná vyťaženosť.
Podľa posledných prieskumov je to rozložené takmer na presné tretiny - tretina ateistov, tretina agnostikov a tretina veriacich, teistov alebo všeobecne deistov. Agnostici síce náboženstvo nepodporujú ale rovnako tak nepodporujú ani ateizmus. Takže ostáva tretina ateistov a tretina teistov, a to je fifty-fifty.
Prieskum 2005-2007 vedený Elaine Howard Ecklundom z univerzity v Buffale, ktorý aj vo wikipédii, uzatvára slovami
“The assumption that becoming a scientist necessarily leads to loss of religion is untenable” and that “it appears that those from non-religious backgrounds disproportionately self-select into scientific professions.”, preklad
“Predpoklad, že vedecká kariéra nevyhnutne vedie k strate náboženstva je neudržateľný” a “ukazuje sa, že tí ktorí vyrastali v nenáboženskom prostredí si nepomerne častejšie volia vedeckú profesiu.”
Tento a ďalšie prieskumy, súvislosti, analýzy, kritiky a trendy si nájdete na
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science
Zhrnutie prieskumov je v odseku List of studies. Ak si ho dobre prečítate, zistíte, že v prípade amerických lekárov sú jazýčky váh výrazne naklonené smerom k viere, a to dokonca aj k tej tradičnej.
Triezvy pohľad na celú vec podáva už tradične Einstein v odseku History.

Dominik
March 31, 2011

Eduard, moja veta o podstatnej zhode medzi náboženským a vedeckým pohľadom na pôvod sveta sa netýkala zjednotenia náboženského a vedeckého pohľadu ako svetonázoru, ale rovnakého vecného pohľadu v jednej dôležitej veci - k vzniku vesmíru. Náboženský pohľad sa dnes zhoduje s vedeckým vo fakte empirického vzniku vesmíru, čo predtým nebolo, keďže veda vychádzala z predstavy nekonečného vesmíru. Zhodou je aj objavenie sa fyzikálnych kategórií vrátane hmoty pri vzniku, čo sa stáročia v cirkvi nazývalo stvorenie ‘ex nihilo’, v angličtine doslova ‘out of nothing’. Prvý kto povedal, že pred vesmírom nebol čas ale ten vznikol spolu s vesmírom, nebol vedec 20. storočia ale sv. Augustín v 4. storočí. Zhoda nie je pochopiteľne v príčinách, interpretácii, význame a dôsledkoch, veda a náboženstvo sa zaoberajú odlišnými oblasťami. Ale došlo k zhode na faktickej úrovni v jednom dôležitom bode. Aspoň tak to zatiaľ vyzerá.
Bola zrejme moja chyba, že som tento rozdiel dostatočne nezdôraznil a neodlíšil od chápania ‘zhody’ v zmysle verejnej mienky alebo svetonázorovej zhody.

Eduard
March 31, 2011

Dominik, v kontexte nasej debaty je v podstate jedno, ci je 30% alebo 7% americkych vedcov veriacich. Vysvetlim preco. Ono totiz, ak je len tretina vedcov v USA veriacich - v spolocnosti, kde je viera vlastne nutnym predpokladom verejneho uplatnenia sa a verejne prihlasenie sa ku ateizmu sposobuje dotycnemu rozne a nemale problemy - akou zotrvacnostou myslenia tychto ludi vysvetlite, ze zvysok vedcov sa ku viere nehlasi :)? Ved ta by mala viest skor ku tomu, ze tych vedcov je proporcionalne ovela viac ako je realita a pripadne ateista by mohol takto vysvetlovat hypoteticky fakt, ze neveriacich vedcov je v USA vyrazne menej ako veriacich - a to bez velkych intelektualnych kotrmelcov, lebo by platilo, ze v takejto spolocenskej klime je prihlasenie sa ku ateizmu nevyhodne.

Ja som na wiki (ked uz ste tento zdroj pouzil, tak ho snad mozem pouzit aj ja) nadabil na ine vysvetlenie. Pozrite si http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence. Preco akademici menej veria v Boha ako bezna populacia? Je to proste zalezitost IQ, atd, atd… vsak si to najdete sam.

Tolko na (sekundarnu) temu, preco relativne tak malo vedcov (oproti beznej populacii) veri v boha. Primarnou temou bolo samozrejme Vase tvrdenie (zopakujem ho, lebo sa na zaklade mojich skusenosti s veriacimi opravnene obavam, ze im po istom case unika podstata debaty), ze existuje vyrazna zhoda medzi nabozenskym a vedeckym pohladom na vznik sveta/zivota. Ako kontrolnu metodu Vasho tvrdenia som ponukol cisla o vedcoch (a plati to podla mna aj pre Vase cisla) a spomenul som ich preto, aby som ukazal, ze oni svojim svetonazorom Vami deklarovanu zhodu vobec nepotvrdzuju. Viete Dominik, keby bolo pomer veriacich a neveriacich vedcov povedzme 80% ku 20% alebo keby sa nejako kopiroval pomer nevedeckej populacie, tak to by bol uz nejaky argument. A keby bol pomer veriacich a neveriacich vedcov v prospech veriacich vedcov vyssi ako u beznej populacie (a taky by imho mal byt, ked existuje zhoda medzi nabozenskym a vedeckym pohladom na svet), tak to uz fakt bolo slovo do bitky a nepochybujem, ze by to v diskusiach zo strany veriacich hrmelo ako argument castejsie ako denne modlitby moslimov. Lenze ono tomu tak vobec nie je. Zda sa, ze v dnesnej dobe internetu, dobe bleskovej komunikacie ku vacsine vedcov este nepreniklo tvrdenie, o ktorom diskutujeme. Co s tym budeme robit ;-)?

Dominik
March 31, 2011

Eduard, čo sa týka prvého odseku a zotrvačnosti, do istej miery môžem súhlasiť. Tú nutnosť zastávať náboženský postoj kvôli kariére alebo uplatnení ale vidím trochu inak. Vo vedeckých kruhoch je to skôr naopak, a to, že náboženský postoj tu takmer nič nezaváži svedčí aj skladba členov National Academy of Sciences (NAS), čo je prestížna organizácia v USA s viac ako 2000 vedcami považovanými za najvýznamnejších, kde je len asi 7% veriacich/teistov (zrejme tento údaj ste mali na mysli pár komentárov dozadu). Myslím, že s takýmto oficiálnym zastrešením sa vedcom celkom voľne dýcha, čo sa týka slobodného vyjadrovania. Celkove sú ale úvahy o slobodných či neslobodných pohnútkach ľudí a vedcov balansovaním na tenkom ľade.
.
Tú linku z wiki beriem, ale nechcem sa púšťať do porovnávania, lebo by nemalo konca kraja a aj tak by sme dospeli len k tomu, že v niečom vynikajú ateisti a v niečom zase naopak teisti…, čiže by sme nedospeli k ničomu.
.
Poďme ale k veci. Znovu pripomínam, že ide o zhodu vecnú, nie spoločenskú alebo vedecko-komunitnú. Iste, širšia zhoda by bola presvedčivejšia a smerodatnejšia aj pre ľudí mimo obor, ale v tom nie je podstata. Paralely sú zrejmé na prvý pohľad, z čoho žne hojnú úrodu práve Kalamský argument. Nie je ani celkom pravda, že by to k väčšine vedcov nedošlo, celkom iste o tom vedia všetci najvplyvnejší. Paul Davies nie je zďaleka jediný kto o tom píše vo svojich knihách a zachádza ešte ďalej, keď medzi svojimi hypotézami uvádza multiverzum ako ešte silnejší argument pre Boha ako Veľký tresk. O tom, že sa táto idea zaregistrovala svedčí aj to, že myšlienka inteligentného plánu je dnes legitímna vedecká hypotéza.
To, čo sa vo vede deje by som skôr nazval rezervovanosť alebo ostražitosť. Je dosť hektická doba a na stole veľa otáznikov. Nie je jasné, čo sa udeje a kam to celé povedie. Vôbec sa nedivím vedcom, že sa neponáhľajú so závermi.
Čo s tým urobíme? Budeme sledovať čo sa deje s otvorenou hlavou ;-)

Eduard
March 31, 2011

Dominik, mozno na to intelektualne nestacim, ale nevidim zasadny rozdiel medzi Tomasovym argumentom prvotnej priciny a tzv. kalamskym argumentom, rozdiel je len v akcentoch. A skepticka odpoved je stale ta ista. Ak Boh je vecny alebo ak Boh nevznikol na zaklade nejakej priciny, tak to iste moze platit o vesmire (naviac, mame menej sucien, takze to vyhovuje Occamovi). A to uz nehovorim o tom, ze vznik vesmir bol kvantovy jav a v kvantovej mechanike je vsetko dost ine a tazko pochopitelne.

Uprimne povedane, netusil som, ze pokladate ID za serioznu vedecku hypotezu. Dost ma to sklamalo. Napriklad podla spominanej NAS ID nie je veda, ale pseudoveda, junk science. Mozete namietat, ale kedze ID nie je testovatelne, tak ho nazyvat vedeckou hypotezou je asi prehnane.

Dominik
April 1, 2011

Eduard, porovnávať kalamský argument s pôvodnou Tomášovou koncepciou detailnejšie by bolo trochu na dlhé lakte; asi najvýraznejší rozdiel oproti tradičnému tomizmu je zavedenie osobnej prvotnej príčiny. Celkom prehľadný popis argumentu je na Ľubošovej stránke.
Ja chápem opodstatnenosť skeptickej odpovede - ak Boh je večný a je prvotnou príčinou, tak to isté by mohlo platiť aj o vesmíre. Ale tento postoj má z môjho pohľadu isté slabiny, pôsobia na mňa ako keby stál vesmír vo vzduchoprázdne. Vesmír tu pôsobí ako stroj riadený dômyslenými zákonmi, ktoré sa vzali nevedno odkiaľ a nevedno prečo sú práve také aké sú. Môžeme síce prehlásiť, že tu existujú večne ale tú otázku máme stále pred sebou. Vidím ju naliehavejšiu a viac nezodpovedanú práve v koncepte empirického vesmíru - všade kde sa pozriem vidím určité konkrétne usporiadanie vecí, ale v myšlienkach dokážem ľahko koncipovať aj svety alternatívne. Prečo netečie voda hore kopcom, prečo slnko nesvieti namodro, prečo gravitácia vzdialenosťou nerastie ale klesá a prečo vôbec niečo existuje. Existenciu empirických vecí nepovažujem za samozrejmú vec, dokážem predsa v myšlienkach koncipovať rôzne svety ale chýba mi čarovný prútik premeniť ich na realitu. Ako mi na takéto otázky môže dať odpoveď emprický vesmír, keď on už je raz taký aký je? Ako je možná disproporcia medzi reálnym a myšlienkovo koncipovateľným svetom, ktorý je oveľa bohatší? To by predsa vôbec nemalo nastať; ak je vedomie produktom hmoty ktorá zahŕňa všetko, malo by sa pohybovať v daných intenciách a takéto otázky by ho vôbec nemali čo napadnúť. Lenže na empirickú realitu dennodenne narážam a táto dilema je zjavná. Mám pred sebou hotový vesmír, jednu z mysliteľných možností, a keď sa ho - obrazne povedané - spýtam, prečo je taký aký je, tak iba mykne plecom. Medzi reálnym a koncipovateľným svetom ostáva teda veľká trhlina.
Boha v tomto pohľade môžeme chápať práve ako odpoveď na túto otázku. To, že Boh leží mimo empirickú realitu je výhoda, pretože stelesňuje práve ten nutný nadhľad, ktorý v odpovedi očakávam. Ak by som dokázal pochopiť prečo sú veci také aké sú, čo je dôvodom, príčinou alebo účelom ‘vdýchnutia’ len istých svetov do skutočnosti, pričom ostané zostávajú len v možnostiach, trhlina by sa zacelila a došlo by k zjednoteniu a k zúplneniu. Ak sa na vec pozeráme z tohto hľadiska, otázka Boha stojaceho mimo empirickú realitu vyvstane ako nutnosť.

Eduard
April 1, 2011

Dominik, Lubosovu argumentaciu o kalamskom argumente som samozrejme cital. Zaradil som si kalamsky argument medzi mnozstvo dalsich podobnych argumentov, vid napriklad tento text, 22 dokazov Bozej existencie: http://natura.baf.cz/natura/1996/12/9612-4.html. Alebo trebars Wardova argumentacia, opisana Jirom Svrckom tu:
http://natura.baf.cz/natura/2001/8/20010802.html, akurat on tvrdi, ze Boh musi existovat aj keby vesmir neexistoval (celkom zabavne), ale inac jeho argumentacia je zhodna s duchom Vasej odpovede. A vas Boh “medzier”? Nehnevajte sa, ale ten robi viac problemov ako ponuka vysvetleni. Viete, na moje gusto prednasate privela smelych tvrdeni ako vseobecne platnych, naposledy napriklad vyrazne kontraverzne tvrdenie, ze ID je seriozna vedecka hypoteza.

Na druhej strane uznavam, ze problem je samozrejme aj so skeptickym pohladom. Vesmir mohol vzniknut ako kvantova fluktuacia, ale je urcite hodne zamyslenia a nemozno len tak lahko zmiest zo stola skutocnost, ze vznik vesmiru posobi ako technologicky genialna akcia a tak za jeho vznikom moze existovat hlbsie vysvetlenie ako ponuka sucasna veda. Podotykam, ze pripadne hlbsie vysvetlenie este nemusi (ale aj moze) znamenat nejakeho tvorcu a uz vobec neznamena povedzme krestanskeho Boha. Fyzika a jej zakony nemaju nic spolocneho s koncepciou milujuceho krestanskeho Boha alebo akehokolvek monoteizmu vobec.

Dominik
April 3, 2011

Eduard, ten Svrčkov článok je celkom zaujímavé čítanie, ale je tam príliš veľa vecí na nejaké kratšie reakcie v komentári.
ID nie je moje smelé tvrdenie ale jedna zo šiestich alebo siedmych hlavných hypotéz, o ktorých sa dnes verejne diskutuje v oficiálnej vede (spolu s multiverzom, samovysvetľujúcim vesmírom, vesmírom nastaveným na život(silný antropický princíp), absurdným vesmírom (bez zmyslu a účelu), apod.). Nejde ale o koncepciu Inteligentného dizajnu z dielne amerických kreacionistov, ale o všeobecný princíp pôsobenia nejakej inteligencie pri vytváraní vesmíru/vesmírov.
Iste, problémy sú na jednej aj druhej strane, všetko je otvorené. Obe strany ponúkajú zaujímavé pohľady, a sú dokonca ochotné sa navzájom aj počúvať, čo tu dlho nebolo. Ten dialóg považujem možno za najväčší doterajší úspech. Je možné, že obe strany budú musieť do istej miery prehodnotiť pohľad aj na svoju vlastnú doménu.
Veď ja ani nečakám, že fyzika a jej zákony budú mať niečo spoločné s koncepciou milujúceho Boha. Fyzika tento problém nerieši, rovnako ako sa nezaoberá estetickými či etickými kategóriami, emóciami alebo vzťahmi ľudí v spoločnosti. Zaoberá sa jednou dôležitou časťou reality, ale len časťou.

Eduard
April 3, 2011

Svrcek ma zaujimavych veci mnozstvo, tu je prehlad: http://natura.baf.cz/natura/ a kliknite si na knihovna a potom trebars biologia, matematika alebo nabozenstvo alebo hocico ine, co vas zaujima.

Na pohlade na ID sa urcite nezhodneme. Ponukam linku: http://www.uski.sk/frm_2009/ran/2006/ran-2006-2-02.pdf, kde autor cituje Beheho, parafrazujem: aj ked dokazate, ze niektore “neredukovatelne struktury” nie su neredukovatelne, aj tak nam zostanu este ine, aby sme mohli hovorit o stvoritelovi.

rastislav
April 4, 2011

K p. Rojkovi z 29/3
1. - Naozaj som si myslel, že čo nemá príčinu svojej existencie, je samo príčinou svojej existencie. Nevidím v tejto vete logickú chybu. Nie som schopný čítať ju pozornejšie. Máte iné školenie ako ja, čujme Váš názor. Apriórny pojem Boha však neprijímam, som ateista.
2. - Neviem, kde beriete odbornú terminológiu, že myseľ si veci nepredstavuje, ale ich koncipuje; že niečo je nepredstaviteľné, pretože je to nemateriálne; že nepredstaviteľný nemateriálny Boh je osobný; takúto diskusiu považujem za mätenie pojmov – vidieť, že nemám teologické vzdelanie; neviem „zvádzať“ ani „zavádzať“.
3. - Chcete po mne opis nezachytiteľnosti Vášho Boha. Ponúkam Vám pojem čiernej labute: Sú všetky labute biele? Existujú čierne labute? Niečo, čo nikto nikdy nikde nevidel, ale o čom všetci vždy a všade hovorili. Neexistovali až do tých čias, kým ich kdesi v Austrálii neobjavili a dnes sú v mnohých zoo aj v štátnom znaku Austrálie. Nechce sa mi veriť, žeby sa Váš Boh tak málo líšil od olympských bohov ako čierna labuť od bielej.
Samozrejme môžete nazvať teizmus hypotézou – a odborník má potom možnosť vyvracať ju, vyvrátiť ju, aj schváliť ju, alebo nepovažovať ju za hodnú svojho záujmu. Kto sa dnes zaujíma o hypotézu existencie čajovej kanvice, obiehajúcej okolo Slnka medzi Zemou a Marsom?

rastislav
April 5, 2011

Dominikovi z 3/4:
1. Nerobte prosím z Einsteina Lemaîtrovho nepriateľa. Wikipedia píše: „Po Hubblovom prínose k teórii rozpínajúceho sa vesmíru Einstein schválil Lemaîtrovu teóriu a pomohol teórii aj jej autorovi k rýchlemu uznaniu.“ Ak mal pôvodne iný názor, je to len prekrásna ilustrácia spôsobu, ako funguje veda. Kde je v tom nervozita, kde je pštrosia hlava, kde je „prevsugerovanie“?
2. Píšete, že z hľadiska vedy je pre inteligentný plán dôležitý vznik vesmíru a presné vyladenie konštánt. Na miesto Genezis, legendy pastierskeho národa, staviate dnes teórie kozmológov, astrofyzikov atď. Na miesto človeka konštanty. Aj jedno aj druhé je vo všetkých historických podobách dielom ľudskej mysle, ktorú takto oberáte o plody jej práce a teológovia ich pripisujú svojmu Bohu. Nie je to čestné. Je to krádež. Rád by som počul niečo o nejakom autentickom plode náboženstva.
3. Čo to vymýšľate o siedmych hlavných (a možno desiatkach podružných?) hypotézach o vzniku sveta? Počítate medzi ne aj hypotézu o lietajúcom špagetovom monštre ako nadosobnom pôvodcovi vesmíru vesmírov? V tejto súvislosti odporúčam stránku Iva A. Bendu s úžasným mottom: “Nikomu se zatiaľ nepodarilo dokázať, že neexistuje, čo je jednoznačným dôkazom toho, že ON existuje!”: http://necyklopedia.wikia.com/wiki/Lietaj%C3%BAce_%C5%A1pagetov%C3%A9_mon%C5%A1trum.

rastislav
April 6, 2011

K Rojkovi z 29/3:
Píšete, že hypotéza teizmu „je zdôvodniteľná tými istými epistemickými pravidlami, ako sa používajú vo vedách na porovnávanie hypotéz“. Pridávam: „ako je zdôvodniteľná tzv. hypotéza čajovej kanvice medzi Marsom a Zemou“. Nezosmiešňujte náboženstvo tým, že mu nanucujete vedecký jazyk a epistemické pravidlá. Nie všetko, čo sa o niečom povie, je hypotéza. Sú hypotézy seriózne a neseriózne. Teizmus je alebo hypotéza, ktorá sa dosiaľ ani nepotvrdila, ani neprešla do štádia teórie, alebo si ani nezaslúži názov teórie, resp. hypotézy.

rastislav
April 6, 2011

K Eduardovi z 1/4:
Som rád, že sú medzi čitateľmi aj takí, čo autora občas podporia súhlasom s jeho názorom – ďakujem. A aj ja sa pokúsim požiadať o názor:
Vznik vesmíru sa z úcty k dielu neopovažujem nazvať „technologicky geniálnou akciou“ ani uvažovať o jej tvorcovi. Takého, čo by to pochopil, na zemi niet. Vedci, netárajte mi o multiverze! Načo? To nie je téma pre prostý ľud. No farári sa len robia, že tomu rozumejú, keď ťahajú z klobúka králika. Koľko šťastlivcov zo 7 miliárd si kladie takéto otázky?
Prežil som všemohúceho a smiešne zvedavého osobného Boha svojho detstva, nakukol som do fyziky prírodných a biológie evolučných zákonov (boh tam už nebol), pokúsil som sa nasilu čítať Tomáša Akvinského a s potešením som čítal Dawkinsa. Som rád, že to mám všetko za sebou a rozmýšľam, čo teraz?

robo
April 27, 2011

K príspevkom Dominika - súčasná fyzika je ďaleko od toho, aby tvrdila, že Vesmír vznikol z ničoho. Je k dispozícii celá priehršť kozmologických teórií (podotýkam, že podložených serióznou matematikou). Napadá ma napríklad kniha http://www.martinus.sk/?uItem=65320
Bez počátku a konce
Nová historie vesmíru
Paul J. Steinhardt, Neil Turok

Dominik
April 27, 2011

Robo, ja to netvrdím. To tvrdí Stephen Hawking. Ale súhlasím, že súčasná fyzika má celú priehršť iných teórií aj s dobrou matematikou; chýba už len dobrá fyzika.
Ale držím jej palce, nech to už dopadne akokoľvek. V každom prípade čelí výzve, s akou sa doposiaľ vo svojich dejinách nestretla.

robo
April 28, 2011

Dominik, a čo budeš robiť, keď Hawkinga presvedčí iná teória - napríklad z horeuvedenej knihy - a nebudeš mať autoritu, na ktorú sa budeš môcť odvolať? Sú pre teba akceptovateľné teórie, podľa ktorých Vesmír nemá počiatok ani koniec?

Dominik
April 28, 2011

Robo, nejde o to či Hawkinga presvedčí iná teória; to sa mu už tuším v minulosti stalo. Nie som zástanca Hawkingovho pohľadu na vec, som naopak skeptický voči konceptu multiverza ktorý presadzuje a hlavne som kritický voči spôsobu akým ho sebavedomo presadzuje. To, na čo sa u Hawkinga odvolávam je pre materialisticky zmýšľajúceho vedca nevídané vyhlásenie o vzniku niečo z ničoho, čo sa až veľmi nápadne podobá na teologické creatio ex nihilo. Prekvapuje ma takáto myšlienková vývrtka; ešte pred pár rokmi by bola považovaná za pohoršujúce spochybňovanie samotných základov materializmu.
Áno, pokiaľ by existovala teória bez konca a počiatku presvedčivo empiricky potvrdená, musel by som ju akceptovať. Zatiaľ sú to však všetko iba špekulatívne teoretické konštrukcie i keď niektoré matematicky slušne rozvinuté.
Myslím ale, že to celé nebude také jednoduché. Vyzerá to skôr tak, že bude musieť dôjsť k radikálnej zmene paradigmy tak či onak a je otázka kam to všetko nakoniec povedie. Našiel som k tomu jedno celkom zaujímavé video; je síce na môj vkus príliš populárne poňate ale vyjadrujú sa v ňom poprední fyzici (napr. Michio Kaku, asi najvýznamnejší strunový fyzik) celkom úprimne o súčasnom stave fyziky
http://www.youtube.com/watch?v=wHHz4mB9GKY&NR=1

Eduard
April 28, 2011

Dominik, ty si tu :)? To som rad, lebo postradam Tvoju reakciu na Tinov clanok a na jeho nazory na ID, ktoru si ty oznacil za serioznu vedecku hypotezu.

Preco ma zaujima reakcia prave na tento text? Nuz preto, lebo od nazoru, ze ID je seriozna vedecka hypoteza, sa distancovala nielen americka akademia vied, tento nazor odsudila ustami EU aj europska vedecka komunita a dokonca sa k tomu negativne vyjadril aj jeden americky sud. A teraz prof. Tino. Kto je Tino? Tino je akysi slovensky sef ustredia krestanskej inteligencie pre vedu a nabozenstvo. Vsadim svoju ruku do ohna ako Riman Scaevola, ze Tinov nazor je plne v sulade s nazorom Vatikanu, cize aj Vatikan poklada ID za blud. Takze ID je blud nielen podla vyznamnych vedeckych organizacii, ale aj podla Vatikanu.

Nehnevaj sa na mna Dominik, ale vyzera to tak, ze si svojim nazorom ohladom relevantnosti ID pomerne osihoteny. A myslim, ze vzhladom na tuto skutocnost pouzivas neprimerane vzletny slovnik na oznacenie tejto skutocnosti, ak o ID hovoris ako o vseobecne prijimanej vedeckej hypteze. Fakty hovoria o opaku. ID je nema nic spolocneho s vedou a dokonca aj z nabozenskeho hladiska nepropaguje vseveduceho kreacionistickeho Boha, ale akehosi druhotneho, pritom anonymneho inziniera, ktory vela veci sice vytvoril, ale mnoho aj pokazil a potom ich na kolene opravoval. Takehoto Boha - lebo co si budeme navravat, aj ked sa o Bohu v tejto teorii oficialne nehovori, aj tak ide samozrejme o neho - nikto nechce. Nielen veriaci, prosim pekne, ale aj nam ateistom takyto fuser nejde pod nos :).

Dominik
April 28, 2011

Eduard, som rád, že sme si po dlhšej dobe opäť potykali :), môžme pri tom aj zostať.
Inteligentný dizajn a evolučná teória sú postoje asi najviac zaťažené emóciami a najrôznejšími predsudkami z oboch strán. Nečudo, že je tam chaosu a nedorozumenia viac ako dosť. Problém je, že ani jedna strana v skutočnosti nechce počúvať názory druhej strany ale len bezhlavo presadzovať tie svoje. Preto je často zbytočné argumentovať - argumenty aj tak nezasiahnu hlavu ale rozbijú sa na ochrannom pancieri už hotového svetonázoru.
Keď hovorím o inteligentnom dizajne, nemám na mysli žiadne konotácie na konkrétne náboženstvo, hnutie alebo streštené iniciatívy amerických ID aktivistov. Mám na mysli nejaký inteligentný agens alebo Einsteinov ’spirit’, ktorý stojí za komplexitou a harmóniou vesmíru, t.j. výberom konkrétnych zákonov a vyladením konštánt; teda všade tam, kde sa uplatňuje selektívny princíp bez zjavného dôvodu. Opakom tohto postoja je náhodilosť, ktorá v dostatočne dlhom čase dokáže realizovať akúkoľvek možnosť. Hovorím o inteligentnom dizajne v zmysle ktorý sa podobá na silný antropický princíp. Úvahy o ňom si nájdeš na
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
a hypotézy ohľadom jemného vyladenia v odseku “Character of anthropic reasoning” tamtiež. ID sa samozrejme nemôže považovať za vedeckú teóriu, lebo podľa toho, čo vieme dnes sa nám javí ako vedecky netestovateľný. Ale vedeckou hypotézou môžu byť kľudne aj netestovateľné tvrdenia, úplne stačí, keď sú zmysluplné. Nikde nie je napísané, že o desať, sto alebo tisíc rokov už testovateľné nebudú. Kľudne sa môže stať, že inteligentný dizajn raz vyjde ako apriórne logicky nutný a žiadna testovateľnosť nebude potrebná. To sa nám môže teraz zdať nepredstaviteľné ale nemáme predstavu ako sa bude poznanie v budúcnosti rozvíjať. Prvú lastovičku môžem hneď aj uviesť; stačilo by keby sa ukázalo, že i modely založené na náhode (ako multiverzum) musia podliehať svojim vlastným, ešte hlbším zákonitostiam. Vtedy by sa selektívnosť opäť vynorila na scénu, len tentokrát na vyššej úrovni.
Prekvapuje ma ako ľahko sa odbije inteligetný dizajn (zámerne ho neskracujem aby som ho odlíšil od profánneho ID) ako netestovateľný, pričom princípy založené na náhode sú netestovateľné rovnako. Ak si pozrieš výpočet pravdepodobnosti náhodnej mutácie génov len trochu vyvinutejšieho organizmu
http://www.mathematicsofevolution.com/ChaptersMath/Chapter_150__Probability_of_Evolution__.html
tak sa nad vedeckou hodnovernosťou evolučnej teórie založenej na náhodnom výbere nezdržím smiechu. Podľa mňa tomu nemôže žiaden normálny človek, nieto ešte vedec, naozaj veriť. Teda veriť tomu môže ale vydávať to za overenú vedeckú teóriu považujem za úplnú zaslepenosť. Pripadá mi to ako v Andersonovej rozprávke, kde sa každý rozplýva nad nádherou cisárových nových šiat.
Rovnako ako inteligentný dizajn, aj náhodný výber je netestovateľná hypotéza. Východisko “nenulová pravdepodobnosť neznamená nemožnosť” je totiž rovnako netestovateľné (nefalzifikovateľné) ako aj inteligentný dizajn. To isté platí pre obrovské alebo dokonca nekonečne veľké multiverzum. Napriek tomu je evolúcia, multiverzum a inteligentný dizajn zmysluplné východisko a môže aspoň na čas poslúžiť ako motor alebo motivácia vedeckého rozvoja. Na inteligentnom dizajne nie je nič nadprirodzené, je to len extrapolácia našej bežnej skúsenosti vedomého a inteligentného plánovania a následných rozhodnutí. Ak máme vedomie my, prečo by nemohlo byť súčasťou aj nejakého širšieho kontextu. Biológovia už dnes vážne uvažujú nad možnosťou vytvorenia života a v budúcnosti aj vedomia. Odtiaľ je už len krok k prirodzenej úvahe, že i my sami môžeme byť takýmto výtvorom.

rastislav
April 28, 2011

Dominikovi z 28.4.
Hmm … Strunová teória? Nebola tá aktuálna kedysi okolo 1970? Ako to, že od tých čias nezaznamenala nijaký pokrok a nepredviedla nijaké fungujúce experimenty? Načo je, ak je to takto? Ukazuje sa, že v tomto ohľade mnohí ľudia menia mienku … oneskorene. – Paralelné vesmíry? Zatiaľ bez dôkazu (čo aj len náznaku dôkazu). Videl som o tom dokument a jeden tam vravel: „Tie sa týkajú dokonca aj morálky. Mám na mysli situáciu, že načo mám poslúchať zákon, ak viem, že ak sa dopustím zločinu v jednom univerze, vyhnem sa nepríjemným dôsledkom prechodom do druhého univerza.“ Takže nič sa nestane, ak niekoho zabijem? Budem šťastný, keď Vám budem posielať novoročný pozdrav … do basy. – Toto napísal Vášmu Michiovi Kakuovi 20. apríla 2011 na stránke http://bigthink.com/ideas/37972#comments blogger Philip Traum. Súhlasím.

Dominik
April 28, 2011

Rastislav, trochu úsmevný blog, ale v zásade s ním súhlasím aj ja.

Dominik
April 28, 2011

Nielen strunová teória ale ani žiadna iná kozmologická teória nepriniesla fungujúce experimenty. Od sedemdesiatych rokov minulého storočia nedošlo v kozmológii a v teoretickej fyzike k žiadnemu kvalitatívnemu posunu v poznaní. Ešte nikdy v dejinách vedy nebolo také dlhé (štyridsaťročné) obdobie bez zásadného objavu. Je to ale pochopiteľné, uviazli sme v singularite až po uši a pod prstami sa nám rozsypali všetky fyzikálne kategórie. Zdá sa, že fyzika pri putovaní časom naspäť narazila hlavou do silného múru.
Vôbec si ale nemyslím, že by tým niečo skončilo. Treba sa len otriasť, pozrieť sa na vec z odstupu a z iného uhlu a veci sa po čase iste pohnú. Je to dosť ťažká situácia ale nie je, našťastie, v ľudskej prirodzenosti sa len tak vzdať. Podľa mňa prežívame vzrušujúce obdobie.

robo
April 29, 2011

Dominik, keby sa naozaj presvedčivo preukázalo, že vesmír nemá začiatok ani koniec, ako by si ho zapracoval do svojho svetonázoru? Pri pohľade zvonka je tam dosť jasný protiklad.

Dominik
April 29, 2011

Robo, problém je práve v presvedčivom preukázaní; to sú tie limity vedeckého poznania. Poznatky sa síce hromadia ale obraz sveta sa mení. To, čo sa dnes javí ako presvedčivo preukázané, už o desať rokov môže byť presne naopak, stačí jeden nešťastný experiment alebo pozorovanie nového javu. Pokiaľ človek hľadá nejakú väčšiu istotu, vedecké poznanie nie je zrovna vhodná konečná stanica pre zodpovedanie zásadných otázok.
Ak mám byť úprimný, ja nepovažujem Veľký tresk ani teraz za naozaj presvedčivo preukázaný. Je preukázaný povedzme celkom slušne, v rámci možností, a zatiaľ určite lepšie ako iné možnosti. Ale ruku do ohňa by som zaň nedal. Ja si celkove nemyslím, že by udalosti v tak dávnej minulosti mohli byť nejako významne presvedčivo preukázateľné. Takže toto už mám zapracované do svojho svetonázoru. Veľký tresk je povedzme vhodný argument pri diskusii s ateisticky orientovaným človekom, pretože je aspoň niečo, na čom sa dá zhodnúť a odraziť od toho nejakú zmysluplnú diskusiu. Ale môj náboženský postoj takéto argumenty nepotrebuje. Necítim sa byť viazaný k doslovnému chápaniu Biblie, takže otázka nutnej korešpondencie faktov uvádzaných tam a vedeckého poznania nie je pre mňa kritická. Ak dôjde k zhode (ako to zatiaľ vyzerá v prípade vzniku vesmíru) poviem si fajn, zdá sa, že Biblia popisuje aj nejaké prírodovedné fakty, to je celkom povzbudivé. Ak nedôjde k zhode, poviem si aha, tak buď sa v tomto smere Biblia vyjadruje symbolicky alebo popisuje niečo, čo zatiaľ presahuje naše chápanie. V otázkach empirických faktov dám prednosť vedeckému poznaniu ale udržujem istú ostražitosť ak sú v rozpore s náboženským pohľadom. Že má takýto postoj isté oprávnenie svedčí práve dnes prijímaný počiatok vesmíru, čo bola pre vedu (i filozofiu) po dlhú dobu neprijateľná predstava.

rastislav
April 30, 2011

Dominik,
Prosím, nepokúšajte sa o kvadratúru kruhu – nechcite dať viere vedecký podklad. Ak nachádzate v biblii na základe náhodných analógií vysvetlenie vzniku vesmíru a idete s tým na verejnosť (vaša prekvapujúca „zhoda v prípade vzniku vesmíru“, ale dali by sa citovať aj podivuhodné presvedčenia prof. Krempaského), urážate súčasnú vedeckú komunitu kozmológov, astrofyzikov a i., ktorých závery sa zakladajú na dlhoročnom štúdiu a dlhoročnej vedeckej drine, kým biblia je, darmo je, zbierkou miestami viac-menej zaujímavých pastierových fabulácií, áno, vymýšľania deja ako podkladu literárneho diela (http://www.cudzieslova.sk).

rastislav
May 3, 2011

Dominik z 29.4.,
Vy/vy si asi myslíte, že stokrát opakovaný nezmysel sa nakoniec stane požívateľným a niekomu možno zachutí. Neprestanem upozorňovať na Vaše/vaše zvádzania a zavádzania neskúsených.
Nijako nie je pravda, že by sa v otázke vzniku vesmíru rysovala na obzore zhoda (kto takto klame?) medzi materialistickým názorom slobodného hľadajúceho a dogmou, predpísanou na uverenie pod trestom pekla pre pokrsteného. Ako dáte dohromady tieto protirečiace si stanoviská: Svet vznikol náhodou a prirodzeným výberom; nemá cieľ – kontra – Boh stvoril svet pre svoje potešenie; nudil sa.
Plne súhlasím s Vaším poznatkom, že to, čo sa udialo pred 13,65 ± 0,2 miliardy rokov (= 13.650,000.000 ± 200,000 000 rokov), sa nedá tak „významne presvedčivo preukázať“, žeby sa oplatilo dávať zato ruku do ohňa. Takže môžeme „odraziť zmysluplnú diskusiu“.

Dominik
May 4, 2011

Rastislav, veď ja nič nehovorím o zhode dvoch odlišných svetonázorov. Hovorím len o tom, že samotný fakt vzniku vesmíru je v oboch postojoch rovnaký. Ďalší fakt je, že tento poznatok má veda sedemdesiat rokov, pokým v pastierovej fabulácii je známy už 5000 rokov. To je všetko čo som chcel povedať.
Zásadne protirečiace stanoviská nemôžem dať do súladu; aby sa mi to mohlo podariť, nesmeli by byť zásadne protirečiace. Ja sa o nič také nesnažím.
Za Veľký tresk by som síce ruku do ohňa nedal, ale ku dnešnému dňu je to ďaleko najlepšie overená teória akú máme k dispozícii. Je v súlade ako s teoretickým pohľadom na svet tak aj s empirickým pozorovaním. Preto je aj oficiálne akceptovaným vedeckým pohľadom na svet.

rastislav
May 4, 2011

Dominik,
Čítam pozorne Vaše prvé dve vety a druhej rozumiem tak, že dva odlišné svetonázory (materializmus a idealizmus) sa zhodujú v otázke „faktu vzniku vesmíru“. Čo je tu rovnaké?! Už 29.4. ste povedali, že to máte zapracované do svojho svetonázoru. Žasnem. Kto okrem Vás podpíše vetu, že veľký tresk je do vedeckej reči preložený sedemdňový akt stvorenia sveta podľa Genezis? Netajte, že sa o nič také nesnažíte. Pre mňa sú to dva odlišné svety, každý o inom a inakšie.

Dominik
May 4, 2011

Rastislav, veď aj pre mňa sú to dva odlišné svety, každý o inom a inakšie. Ale rovnako ako akceptujem hrušky aj jablká, dokážem zahrnúť oba tieto svety. Ide len o to aby som ich navzájom nedomiešal a nevydával jedno za druhé ako sa to často v oboch prípadoch robí. Ja ich beriem ako pohľad na jednu realitu z dvoch odlišných strán. Ak sa dvaja pozrú na mincu jeden vidí pannu, druhý zase orla. Majú sa hádať preto čo vidia?

rastislav
May 4, 2011

Takže si nemajú čo povedať. No ja by som poradil tým dvom Vašim mudrcom, aby sa pozreli na mincu z oboch strán, lebo inakšie ju správne neošacujú a podľahnú klamu o jej skutočnej hodnote.

Eduard
May 5, 2011

Dominik, najprv ku inteligentnemu designu. Aby se trochu pokrocili, napisem nazor na temu vyladenia konstant a silneho antropickeho principu ako jedneho argumentu v prospech tzv. inteligentneho planu. Nebude to nic prevratne, ale opakovanie je matka mudrosti. Je vyladenie dosledok inteligentneho planu, cize nejakeho inziniera/stvoritela? Alebo je to nahoda, zhoda okolnosti, ktoru treba brat ako fakt a nepriradovat tejto zhode okolnosti ziadny vyznam? Podla mna na tuto otazku (v sucastnosti iste) neexistuje odpoved. My sme sa mohli objavit len v takom vesmire, kde tento sulad konstant existuje a preto prirodzene zistujeme, ze vyladenie konstant existuje. Suvislost je pricinna a nepotrebuje ziadne dalsie dovody. Existencia stvoritela tejto suvislosti je samozrejme mozna, ale zaroven plati, ze z hladiska Occamovej britvi zavadza sucnost naviac, teda nadbytocne. Pre mna je logickejsie predpokladat uspornejsi occamovsky variant, ale nie je to dokaz a ak niekto veri v stvoritela, tak imho stoji z hladiska britvi na slabsej pozicie, ale ovela viac mu vytknut nemozno.
….
Ku kritike evolucie. Evolucia alebo darwinizmus nefunguje na spominanom nahodnom vybere, ale na prirodzenom vybere. Darwinizmus je v sucastnosti bez akychkolvek pochybnosti najlepsim vedeckym vysvetlenim vyvoja biologickeho zivota. To znamena, ze existujuce dokazy v podobe zaznamenanych prikladov z minulosti ale aj zo sucastnosti, ako aj teoreticke modely najlepsie vysvetluju vznik roznych druhov a ich vyvoj. Evolucia predstavuje celistvu a logicku teoriu, ale nemusi byt teoriou finalnou a moze byt dokonca aj teoriu chybnou. Mozu sa v buducnosti objavit fakty, ktore ju zmenia, pripadne vyrazne zmenia (ta kniha o matematike evolucie nimi vsak nie je). Evolucia vsak dnes ma na rozdiel od inteligentneho designu seriozne teoreticke a prakticke zaklady, ktore rocne overuju v tisickach vedeckych studii. Iste, aj tak vsak moze vyjst najavo, ze vsetko je inac. Ale napriek tomu pocitujem priepastny rozdiel medzi evoluciou a ID, nech je za tym ID skryte hocico, kreacionisticka alebo ina predstava. Mimochodom, nemali by ste sa vy veriaci uz konecne rozhodnut, ci verite v evoluciu alebo nie? Ako mozno hovorit o sulade nabozenstva a vedy na jednej strane a na strane druhej viest neustale propagandisticke tazenie proti vedeckej teorii? Chapem dovody urcitej pochybnosti v pripade kazdej vedeckej teorie, ale uz vyse starocne tazenie proti evolucii hovori o comsi uplne inom: hovori o tom, ze pre veriacich by bolo najlepsie, keby sa tuto teoriu podarilo nejako zmiest zo sveta.

Dominik
May 5, 2011

Eduard,
nesmieme zabúdať, že vesmír mal podľa všetkého nejaký počiatok. Z tohto pohľadu sa nedá len tak odbiť komplexita vesmíru ako fakt, ktorý tu proste je; význam tomu musíme priradiť aj keby sme nechceli. Ak niečo kedysi začalo, mohlo to začať aj úplne inak a oveľa jednoduchšie, nie v takom presnom vyladení a následne tomu zodpovedajúcej neuveriteľnej komplexnosti. Súvislosť je tu zrejme naozaj príčinná, len zatiaľ netušíme čo to vôbec je.
K evolúcii napíšem viac neskôr, to je trochu ťažší oriešok. Je tam veľa rôznych úrovní, ktoré sa obvykle pletú jedna cez druhú.

Eduard
May 5, 2011

Domninik, ja viem, ze argument autority mozno lahko popriet, ale neda mi, aby som neuviedol, ze kozmolog Martin Rees, mimo ineho nositel Templetonovej ceny, vo svojej knihe ” Iba sest cisiel” pise, ze nie je mozne vyladeniu konstant priradit nejaky vyznam. Preco? Lebo napriklad moze existovat nekonecne mnozstvo inych vesmirov, mrtvych alebo sterilnych vesmirov, kde konstanty maju inu hodnotu. Tolko Rees. Mne osobne pripada priradenie nabozenskeho vyznamu hodnotam konstant z logickeho hladiska tautologicke a z ideoveho hladiska jasne kreacionisticke, co dokladas aj ty svojim textom. Ano, sme tu vdaka niekolkym vzacnym cislam, co je uzasne - ale to je tak vsetko. Robit z toho nejake zavery je rovnako neracionalne ako povedzme robit nejake zavery z toho, ze preco ak existuje Boh, tak jeho existencia nie je zrejma alebo robit zaver o neexistencii Boha z toho, ze evolucia nepotrebuje ku svojej cinnosti Boha. Mimochodom, Dominik, toto by ma viac zaujimalo ako avizovana pasaz o evolucii. Preco existencia Boha nie je zrejma? Prosim pekne, len neodpovedaj, ze je zrejma alebo nieco podobne.

Dominik
May 6, 2011

Eduard, tu nejde o význam šiestich čisel. Tu ide o príčinu odkiaľ sa tých šesť čísel vzalo. Nekonečné množstvo iných vesmírov je jedna možnosť, ďalšia je zase napr. inteligentná voľba plánovača. Obe možnosti sú metafyzické stanoviská. To, že fyzika skôr uprednostňuje prvé stanovisko, vyplýva z jej povahy zaoberať sa neživou prírodou v zotrvačnom duchu mechanistického svetonázoru, aj keď ten už bol vážne narušený kvantovou mechanikou. Fyzika zatiaľ nijako nereflektuje fakt vedomia, a práve to je základom idey inteligentného plánu.
Vedecké hľadisko je jedna vec, náboženské, ideové alebo svetonázorové stanovisko zase druhá. Je samozrejmé, že človek zaujíma aj takéto stanovisko. Tomu sa nedá ubrániť, je to v jeho prirodzenosti. Otázky zmyslu a významu sú základnou výbavou našej mysle; to, že sa nimi veda nezaoberá, neznamená, že sú neoprávnené. Znamená to len, že veda sa špecializuje na príčinné vzťahy. Vedecké myslenie je jeden z prejavov vedomia, ďalší je estetické alebo emocionálne cítenie, intuitívne predvídanie, etické rozhodovanie alebo náboženské prežívanie. Ľudský duch teda pozostáva minimálne z uvažovania, cítenia a prežívania. Každá z týcho kvalít je vo vedomí jasne rozpoznávaná a je zdrojom poznania, ktoré sa nedá ignorovať. Prehnaný racionalizmus dnešnej doby nie je nič iné ako jednostranná fascinácia možnosťami racionálneho myslenia, ktoré si nárokuje na jediné miesto vo vedomí, no zabúda, že je len jeho časťou. Prehnané sebavedomie racionalizmu potom vedie k určovaniu toho, čo je racionálne a čo už nie a snaží sa vyjadrovať aj k veciam, o ktorých už zo svojej podstaty nemôže mať ani potuchy; tak dospieva k jednému grotesknému záveru za druhým. Povedané ľudovo, jeho nárok je nárokom vajca poučovať sliepku alebo chvosta, čo by rád vrtel psom. Je potom celkom jasné, že náboženské súvislosti vnímané intuitívne, prežívané a preciťované v intimite ducha sú prehlušované neustálym rámusom racionálneho slona v porceláne. Čo vie rozum o prevídavosti intuície, intenzite úžasu, úchvatnej kráse, pokornej úcte, pohnutých alebo drviacich citoch, dilemach etického rozhodovania či odhodlaniu k neľahkým činom, čo všetko prirodzene prispieva k celkovému poznaniu? Nevie z toho nič, no napriek tomu si osobuje právo určovať a rozhodovať, čo je správne a dostačujúce poznanie a čo už nie. Rozum má napríklad silnú tendenciu bagatelizovať city, no neuvedomuje si, že sám stojí a padá na jednej z nich, na túžbe po poznaní. Ak by jediným stimulom rozumu bola fyzická sebazáchova, tak by sme dnes hompáľali na konári ako spokojne vykŕmené opice.
Ľudia si ani neuvedomujú, že sa svojim jednostranným postojom dominantného nároku rozumu vzdávajú celej časti svojich duševných schopností a okresávajú všetko ostatné neraz až do absurdných rozmerov. Otázka po zmysle, cieli a význame vecí je fundamentálnou črtou vedomia a v živote dostávame veľa príležitostí sa o tom presvedčiť na vlastnej koži. To, že sa na ne ľahko neodpovedá ešte neznamená, že neexistujú alebo že sa máme tváriť akoby neexistovali. Tento druh subtílneho pokrytectva môže byť totiž dosť nebezpečný; to, že ho vytesníme z hlavy, ešte neznamená, že nepôsobí spod zameteného koberca. Dôsledkom je všeobecný neurotizmus, podráždenosť a celkový chaos v etickom a emocionálnom vnímaní.
Boh je najkomplexnejší pojem aký si dokážeme predstaviť. Už z definície musí zahŕňať všetko, z čoho celkom logicky vyplýva, že samotný rozum ho nemôže vo svoje podstate úplne postihnúť. Teisti aj ateisti šibrinkujú s pojmom Boha zo strany na stranu ako keby vedeli o čom hovoria. Samotný pojem však nie je ani zďaleka dostatočne racionálne vymedzený, nieto ešte pýtať sa či existuje alebo nie. Pýtame sa na existenciu niečoho o čom skoro nič nevieme, aký teda môže byť výsledok takejto diskusie? Ak povieme, že Boh je všemohúci, vševediaci, apod., čo to vlastne znamená v terminológii empirickej skutočnosti? Mohlo by byť nekonečné fyzikálne multiverzum viditeľným prejavom všemohúcnosti? Vieme jednoznačne rozoznať inteligentný prejav v usporiadaní vecí? Ak na tieto otázky dokážeme odpovedať, môžme sa racionálne pohnúť ďalej. No filozofia, intuícia a tušenie hlbších súvislostí nám už teraz dávajú dobré dôvody tomu veriť. Dôvody sú jednak principiálna neúplnosť racionálneho poznania známa z filozofie, ale podľa mňa hlavne stimuly z mimoracionálnych spôsobov vnímania, ktoré som spomenul vyššie.

rastislav
May 7, 2011

Dominik (zo 6.5.),
mnohým vetám Vášho dlhočizného výkladu sa nedá rozumieť a iné vyžadujú protest. No s jednou vetou treba súhlasiť, hoci prekvapuje:
„Teisti … šibrinkujú s pojmom Boha zo strany na stranu ako keby vedeli o čom hovoria.“
Myslím si, že som citoval dovoleným spôsobom, ak som druhý podmet nahradil tromi bodkami. Zmysel vety sa tým nezmenil. Ateisti uznajú, že o bohoch toho veľa nevieme. Ale čo teológovia? A čo veriaci, čítajúci Bibliu a žijúci podľa katechizmu? To si budete musieť s nimi vybaviť.

Eduard
May 9, 2011

Dominik, uplne si presiel na propagandisticku podu. Skoda namahy, lebo vsetko kazane, vsetku tuto nabozensku propagandu sme uz poculi :). A na vety, ze racionalita alebo rozum potlaca duchovnost cloveka, ja osobne uz reagujem len z usmevom, i ked viem, ze neustale opakovana loz sa casto stava uznavanou “pravdou” a viem, ze tomu nabozensky zalozeni ludia veria a dokonca to opakuju a siria dalej. A to o nadmernej racionalite dnesnych cias? Pozrime si radsej fakty. Pred tyzdnom som mohol sledovat ako velkovyrobcu svatych blahorecili pred celou svetovou verejnostou. Podobne divadielko nam ponukla kralovska svadba. A keby len to. Rozpravat o nadmernej racionalite vtedy, ked denne citam ako sa vrazdia navzajom rozne nabozenske skupiny alebo ked na zaklade prava odvodeneho z nabozenskych prikazov muzi za trest znasilnia sestru mladistveho “previnilca”, je znamenim, ze nevnimate dnesnu realitu stale plnu irracionality nabozenskeho povodu a roznych symbolov. Dovody su zrejme: nabozenstvo nie je schopne zodpovedat elementarne rozumne a logicke otazky a pred tymito otazkami sa skryva v nim vytvaranej emocialnej dzungli, z ktorej vytrcaju honosne tvrdenia typu, ze inteligentny plan je uznavana vedecka hypoteza.

Dominik
May 9, 2011

Eduard, iracionalitu rôznych náboženských prejavov vnímam veľmi dobre ale rovnako tak vnímam aj iracionalitu mnohých tzv. rozumných a logických postojov. Tieto postoje sú často len spoločensky prijateľným zovšeobecnením bežnej praktickej rozumnosti, ktorá už dnes nestačí ani vo vede, nieto ešte v otázkach náboženstva.
Na rozdiel od teba, nechápem mimoracionálne spôsoby vnímania za emocionálnu džunglu alebo iracionálny nezmysel ale jednoducho za iný druh poznania, ktoré má veľa čo povedať k náboženskému postoju. Podstata náboženského postoja nespočíva v zákonoch praktického sveta, v racionálnych a logických konštrukciách, ani v náboženských inštitúciach či ich predpisoch. Je to hlboko osobný obdivný a rešpektujúci postoj k existencii všetkého čo nás obklopuje a z intuitívneho tušenia veľkej sily a inteligencie za tým. Na tomto postoji sa podieľajú všetky aspekty ľudského ducha, ani zďaleka nie len chladný rozum. Práve toto som sa snažil naznačiť vo svojom dlhom komentári ale zjavne ti to nič nehovorí.

dement
May 11, 2011

@ Dominik:
Kedze chcem reagovat na mnoho podnetov, zacnem in medias res. Emocie, intuicia a to, co nazyvate nabozenskym citenim atd. nie su zdrojom poznania. Zdrojom poznania moze byt az ich racionalna analyza. Dalej, racionalita nestoji proti prezivaniu emocii, intuicii atd. To Vase propagandisticke extempore v komentari vyssie vystihuje postoj cirkvi uz od raneho stredoveku, ked sa zacal pouzivat odsudzujuci pojem “pycha rozumu”. Ako vystizne podotkol Eduard, nabozenstvo, v tomto pripade krestanske, sa snazi nekonzistentnost svojho ucenia, logicke rozpory a rozpory medzi deklarovanymi postojmi a ich uplatnovanim v praxi (preklad do trivialnej reci: vodu kaze, vino pije - ked uz mate zjavnu zalubu v porekadlach) maskovat snahou o relativizaciu, bagatelizovanie racia a snahou postavit kriticke myslenie do negativneho svetla. Pointou Vasej obzaloby “chladneho rozumu” je, ze sa snazite racionalnym postupom dokazat, ze racionalita je vlastne iracionalna, co je take bizarne, ze vobec neprekvapuje Vasa neschopnost postrehnut, ako si sliapete po jazyku. Aby som uviedol na spravnu mieru niektore lapsusy: tvrdenie “obe moznosti - moznost nekonecneho poctu paralelnych vesmirov a inteligentna volba planovaca - su metafyzicke” je nepravdive. Metafyzicka je len ta druha. “Otazky zmyslu a vyznamu … veda sa nimi nezaobera …” - tymito otazkami sa zaobera filozofia, dokonca existuje aj prirodna filozofia, ktora dava tieto otazky do suvisu (napriklad) s fyzikou. Podprahovo sa snazite podsunut blud, ze filozoficke problemy su akousi podmnozinou nabozenstva. Aj to uz tu niekedy v minulosti bolo (”filozofia je sluzkou teologie”). Vety ako “prehnane sebavedomie racionalizmu vedie k urcovaniu, co je racionalne a co uz nie” a “co vie rozum o predvidavosti intuicie, intenzite uzasu … ” atd., nebudem to zbytocne citovat cele, su take komicke apely na emocie, ze vlastne paroduju same seba a iste by bol na ne hrdy kazdy poulicny fanaticky kazatel. Okrem toho tam mate strasny chaos v kategorizacii javov a pojmov suvisiacich s vedomim, vnimanim, kogniciou atd. Spojenie “mimoracionalne sposoby vnimania” je dost nestastne, vnimanie a _nasledne_ rozumove spracovanie a vyhodnocovanie vnemov a podnetov a nimi nesenych informacii lezia v celkom inych urovniach kognitivnych procesov. Podobnych problematickych miest je vo Vasich prispevkoch este viac, nebudem rozoberat vsetky.
Podciarknute a scitane, nikto netvrdi, ze intuicia a emocie su zle. Ak vsak racio zisti, ze postoje na nich zalozene su nelogicke, vnutorne nekonzistentne ci snaziace sa popierat realitu, tak taketo postoje treba zavrhnut ako nespravne, pripadne az skodlive - a to je pripad prakticky kazdeho nabozenstva (pozor, tu treba rozlisovat medzi deizmom, teizmom, nabozenstvami a cirkvami).

Eduard
May 17, 2011

Dominik, mozno tomu neuveris, ale zivot, prirodu, lasku, hudbu, poeziu, proste umenie, sport, radost z prace, potesenie z nejakeho objavu, z dobreho skutku, atd. mozno nielen obdivovat, ale hlboko precitovat aj bez nabozenskych podnetov. Samozrejme, je mozne, ze ked sa clovek pritom povzbudi nejakou predstavou, de facto myslienkovou drogou, napriklad intuitivnym tusenim niecoho, co nas udajne “prevysuje”, tak to precituje podla svoje mienky nejako hlbsie. Neviem, neskusal som. A ani skusat nebudem. Jedinou drogou, ktorej som v zivote podlahol, boli cigarety a bolo mi s nimi dlhe desatrocia velmi dobre. Ale ked som sa fajcenia zbavil, tak sa svet stal akosi privetivejsi. Budes urcite protestovat, ze v tomto pripade nejde o nic podobneho. Podla mna ide. Ide totiz o druh rovnakej absurdity. Nicit si dobrovolne zdravie nikotinom alebo verit v nejaku nepotvrdenu univerzalnu silu, verit v nejaku neviditelnu bytost oplyvnujucu osudy ludstva pomocou roznych banalnych zazrakov, andelov, duchov, diablov je totiz rovnako absurdne, ba sa da mozno povedat, ze podlahnutie tomu nikotinu je menej absurdnejsie ako takato viera. Fajciara mozno odnaucit fajcit. Veriaceho zbavit nabozenskej viery nie. Znamenalo by to totiz, ze treba zmenit jeho paradigmu, projekciu jeho ludskych tuzieb a vrodeneho strachu zo zivota a z toho, co bude po nom. V podstate to nejde urobit. Veriaci sa zamuruje vo svojom svete. Samoospravedlnujca schopnost nabozenstva je nevycerpatelna. Niet udalosti, javu, myslienky, vedeckeho objavu, ktory by nabozenstvo nevedelo podat vo svoj prospech. Spominam si napriklad ako jeden prazsky rabin vysvetloval holokaust ako dokaz bozej existencie. Nehnevaj sa Dominik, ty asi nebudes svoje prispevky pokladat za rovnocenne s takymto tvrdenim, ale pre mna je Sidonovo tvrdenie a tvoja predstava tlmocena v predchadzajucom prispevu zhruba rovnako “hodnotna”.

Dominik
May 17, 2011

Dement - to nie je nadávka, to je Váš nick - celkom vyčerpávajúco ste zhrnuli moje myšlienky, skritizovali, no nenašiel som veľa zdôvodnení na ktoré by som mohol zmysluplne reagovať. Zrejme svoj postoj považujete za taký samozrejmý, že je zbytočné o ňom diskutovať. Nuž, proti gustu žiadny dišputát.
K jednej vec sa môžem vyjadriť. Intuícia a emócie nie sú zdrojom poznania? Ak sa naučím vnímať a prežívať modernú hudbu alebo výtvarné umenie, nezískal som poznanie? Ak sa naučím správne odhadovať pohyby na burze kde sa môže udiať hocičo, nezískal som poznanie, ktoré sa nazýva intuitívny cit? Ak chcem nabrať odvahu a prekonať strach z výšok alebo prekonať ostych a osloviť neznámu sympatickú ženu, k tomu mi pomôže racionálna analýza? Ak vyriešim dlhotrvajúci problém vo vzťahu a objavia sa dávno zabudnuté city (ktoré určite nevyčarujem z klobúka na počkanie), a urovnám tak vzťah do harmonickej podoby, nezískal som poznanie? Pre môj život sú poznania tohto druhu určite dôležitejšie ako hmotnosti vzdialených galaxií.
Vlastne ešte na jednu vec môžem zareagovať. Píšete, že “nikto netvrdí, že intuícia a emócie sú zlé ale ak však rácio zistí, že postoje na nich založené sú nelogické, vnútorne nekonzistentné či snažiace sa popierať realitu, tak takéto postoje treba zavrhnúť ako nesprávne, prípadne az škodlivé”.
Potom Vám iste nerobí problém vzdať sa svojho materialistického postoja, konkrétne večne trvajúcej hmoty, priestoru, času a vlastne celej empirickej reality ako ju poznáme. Táto predstava by bola totiž nelogická, vnútorne nekonzistentná a popierajúca realitu, ak ju porovnáme s tým, čo nám už bezmála sto rokov ukazuje a empiricky potvrdzuje fyzika. Verím, že ste sa tohto nesprávneho až škodlivého postoja už vzdali a že ste premohli svoju intuíciu a prípadné sentimentálne emócie v tomto smere; už aj preto aby Vás niekto nepodozrieval z podobného prístupu k realite aké vyčítate náboženstvu.

dement
May 19, 2011

@ Dominik:
Podme na to bod po bode: Vasa veta “… celkom vyčerpávajúco ste zhrnuli moje myšlienky, skritizovali, no nenašiel som veľa zdôvodnení na ktoré by som mohol zmysluplne reagovať” vystizne predznamenava Vasu reakciu - ta naozaj nie je velmi zmysluplna. Nerozumiem poznamke “… svoj postoj považujete za taký samozrejmý, že je zbytočné o ňom diskutovať.” Svoj postoj som si utvaral dlho a snazim sa ho mat podlozeny logickymi argumentmi, napriek tomu pripustam istu moznost, ze sa mozem mylit a len co niekto predlozi dostatocne silne _racionalne_ protiargumenty, som ochotny svoj postoj prehodnotit. Prave preto s ludmi _diskutujem_ - napriklad teraz s Vami na tomto fore. Ako vidite, nepovazujem diskusiu za zbytocnu a nechapem, na zaklade coho take nieco tvrdite.
“Ak sa naučím vnímať a prežívať modernú hudbu alebo výtvarné umenie, nezískal som poznanie?” Nie, ziskali ste (hodnotny? - podla umeleckej kvality diela :)) emocionalny zazitok. To nie je vobec to iste, ako ziskat poznanie o stave sveta ci jeho casti, akokolvek zanedbatelnej. A to dalej znamena, ze mate zmatok v pojmoch. “Ak sa naučím správne odhadovať pohyby na burze kde sa môže udiať hocičo, nezískal som poznanie, ktoré sa nazýva intuitívny cit?” Nie, zamenili ste si pricinu a nasledok; prave intuicia je zalozena na nevedomom (kedysi sa hovorilo podvedomom) spracovani poznatkov. Okrem toho takyto “intuitivny cit” Vas lahko moze sklamat, pricasto je totiz ovplyvneny zboznymi zelaniami - preto sa nikdy nenaucite odhadovat pohyby na burze presnejsie, nez to dokazu metody zalozene na racionalnej analyze trhu. Ak by to bolo naopak, spolocnosti obchodujuce na burze by sotva investovali take obrovske prostriedky do informacnych systemov s rozsiahlymi databazami a softwarom sluziacim na rychlu analyzu obchodne relevantnych dat, ale spolahli by sa vyhradne na intuiciu maklerov. Znovu teda preukazujete, ze mate v pojmoch hokej. Este raz: intuicia nerovna sa zdroj poznania, naopak, je zalozena na nevedomom (casto chybnom) spracovani poznatkov, m’kaaay? Ak nechce obchodnik na burze prist o gate, musi svoju intuiciu podlozit tonami racia. Gambleri to robia opacne, samozrejme.
“Ak chcem nabrať odvahu a prekonať strach z výšok alebo prekonať ostych a osloviť neznámu sympatickú ženu, k tomu mi pomôže racionálna analýza?” Ano, je to mozne. Aspon niekedy. Ak spoznate povod svojho strachu, moze to pomoct pri jeho prekonavani. Niektore postupy psychoterapie tento fakt vyuzivaju. Ale to nie je odpoved na Vasu skutocnu otazku; myslim, ze ste len nesikovne sformulovali opytovaciu vetu a v skutocnosti je tato otazka len recnicka, snazite sa nou znovu apelovat na emocie a relativizovat vyznam racia v procese poznavania. Dost nesikovne. Okrem toho som Vam uz v mojom predoslom prispevku ukazal, ze je to nezmyselne a poukazal som aj na pochybne motivy, ktore Vas k tomu vedu. Neprekvapuje ma, ze na toto ste nereagovali - museli by ste obhajovat neobhajitelne. Dalej: “… a urovnám tak vzťah do harmonickej podoby, nezískal som poznanie?” Nie, neziskali ste poznanie - urovnali ste vztah do harmonickej podoby. :) To Vam moze priniest uspokojenie, naplnenie Vasich potrieb, pozitivne emocie, ale poznanie je nieco ine. Zase si katastrofalne pletiete pojmy; skuste pripisovat veciam a javom ich skutocne vyznamy. “Pre môj život sú poznania tohto druhu určite dôležitejšie ako hmotnosti vzdialených galaxií.” “Poznania” ktore opisujete, su emocionalne zazitky. Iste, mozu byt dolezitejsie, nez poznatky o hmotnosti galaxii; niekomu moze zas priniest nemenej povznasajucejsi zazitok, ked prijme intelektualnu vyzvu a pochopi metody, akymi sa hmotnosti vzdialenych galaxii urcuju. Poznanie teda moze prinasat pozitivne emocie, naopak to nejde. Skusim to este inak: emocie neurcuju pravdivost nejakeho predpokladu, m’kaaay? Aby som sa teda v tejto suvislosti vratil ku korenom celej nasej diskusie: “mysticky zazitok” neurcuje pravdivost vierouky nejakeho nabozenstva. Psychiatri by o vselijakych citovych poryvoch spojenych s bludmi vedeli rozpravat…
Na zaver ceresnicka na torte: “Potom Vám iste nerobí problém vzdať sa svojho materialistického postoja, konkrétne večne trvajúcej hmoty, priestoru, času a vlastne celej empirickej reality ako ju poznáme. Táto predstava by bola totiž nelogická, vnútorne nekonzistentná a popierajúca realitu, ak ju porovnáme s tým, čo nám už bezmála sto rokov ukazuje a empiricky potvrdzuje fyzika.” Toto som si musel precitat niekolkokrat, a stale nechapem. “Vecne trvajuci cas”? “Empiricka realita … je nelogicka, vnutorne nekonzistentna a popierajuca realitu”? WTF? Aj ked sa snazim z Vasich nesikovnych formulacii vytazit ich skutocny vyznam, tentoraz som bezmocny. Mam sa vzdat “celej empirickej reality”? Ak vylucim moznost, ze mi odporucate samovrazdu :), tak mi vychadza uz len moznost, ze mam prestat povazovat realitu za realnu, co by bolo teda dost bizarne. Ked odhliadneme od polemiky okolo Platonovej jaskyne, pripadne “filozofie matrixu” ;), tak popieranie reality je predsa domenou roznych nabozenskych vierouk. Dalej, odkial viete, ze zastavam postoj, ze hmota, priestor a, ehm, cas su vecne? Poculi ste uz o singularite? Viete nieco viac o teorii big bangu, tmavej energii? Aj ked podla poslednych vyskumov reliktoveho ziarenia sa zda, ze rozpinanie vesmiru sa zrychluje a ze k big crunchu tym padom asi nedojde, stale existuje pojem zaciatku (velky tresk). Ak teda vynechame zakon o zachovani hmoty a energie (lebo taky ignorant, aby ste ho pouzili ako argument o pojme “vecnosti” vo fyzike hadam nie ste), KTO tvrdi nieco o “večne trvajúcej hmote, priestore, čase”? Ja? Fyzika? Materializmus? Myslim, ze mi podsuvate postoj, ktory nezastavam a ktory je lahke vyvratit, je to bezny logicky klam (strawman fallacy) … alebo som len znovu zle porozumel Vasmu tristne formulovanemu vyjadreniu? Okrem toho, v predoslom prispevku som sa nevenoval ontologickej ale gnozeologickej stranke problematiky, ale dobre, mozeme diskutovat o vsetkom. Kedze sme sa dotkli otazok vecnosti ci povodu vesmiru, moje tvrdenie, ktore pripadne mozete skusit napadnut, je, ze ku vzniku vesmiru nie je nevyhnutny predpoklad boha. To, ze existenciu boha neviem vylucit, podobne ako neviem vylucit existenciu elfov, vil, skriatkov, skratka existenciu cohokolvek myslitelneho a empiricky (zatial) nedokazaneho, este nerobi boziu existenciu viac pravdepodobnou ako existenciu onych vil, elfov a skriatkov. Asi netreba osobitne zdoraznovat, ze kazdy racionalne mysliaci clovek sa pri tvrdeniach o existencii tychto rozpravkovych bytosti len zhovievavo usmeje a zaklope si na celo. Myslim ze aj vacsina krestanov sa zhovievavo uskrna pri sledovani dokumentarnych filmov o nabozenstvach a kultoch primitivnych kmenov z, povedzme, amazonskeho pralesa, a nikdy im nedojde, ze ich viera je rovnako usmevna a obskurna. Takze moj pristup k realite, vazeny Dominik, je zdrava skepsa; nie je vobec podobny pristupu nabozenstva, ktore zdoraznuje vieru bez dokazov a ktoru veriacim vycitam, lebo je zdrojom ucty k casto pochybnym autoritam a z toho vyplyvajuca manipulovatelnost (vyhladajte si v googli nieco o Milgramovom experimente). Kolko zla to uz sposobilo, je zbytocne uvadzat - bol by to strasne dlhy zoznam. A len na okraj: rovnakymi znakmi slepej viery sa vyznacuju fanaticki privrzenci roznych ideologii a rezimov, predovsetkym totalitnych a autoritarskych - to aby som trochu zdvihol tlak aj ficovolicom, nie len bigotnym veriacim. ;)

Dominik
May 19, 2011

Dement, možno by ste mohli pouvažovať o zmene nicku. Nie, že by som chcel zasahovať do Vášho výberu ale pripadá mi trochu blbé Vás takto v priebehu komentára oslovovať. Ale je to, samozrejme, na Vás; vyjadrujem len svoje skromné želanie.
To, že si vyberám témy na ktoré zareagujem súvisí len s tým, koľko času a priestoru mám k dispozícii a ktoré považujem v danej chvíli za dôležitejšie alebo schodnejšie. O každej vete, čo ste tu napísali by sme mohli viesť hodinové rozhovory. Niektoré by si dokonca vyžadovali vyjasniť základné pojmy, ktoré vnímame odlišne. Napríklad veta “emócie neurčujú pravdivosť nejakého predpokladu” platí len v racionálnych úvahach pri neemocionálnych predmetoch. Inak by Vám ju vyvrátil hociktorý psychológ čo sa snaží práve tie emócie urovnať. Ak je emócia sama cieľom snaženia, napr. harmonický život, potom akýkoľvek predpoklad, ktorý ma k tej dobrej emócii dovedie je pravdivý. V tomto prípade, je “určovanie” chápané práve ako empirické potvrdenie môjho predpokladu. Vy tento pojem chápete s ohľadom na neemocionálne tvrdenia a tam s Vami súhlasím. To uvádzam len ako príklad, aké mnohoraké a netriviálne významy môžu pojmy mať.
Poďme k veci. Keď hovorím o vnímaní moderného umenia, nemám na mysli ani zďaleka len emocionálny zážitok. Emocionálny zážitok je spontánna záležitosť, ktorú máme všetci bez rozdielu; jeden má zážitok pozitívny, iný negatívny. Ja hovorím o porozumení a pochopení moderného umenia z estetického hľadiska, nie však z hľadiska racionálneho popisu umenovedy. Hovorím o pochopení estetického princípu ktorý sa následne zmeni na nové prežívanie a vedie povedzme aj k zmene pôvodného (negatívneho) emocionálneho zážitku. Toto je aktívny esteticko-poznávací (nie racionálno-poznávací) proces, nie pasívne vydávanie sa prvej emócii, ktorá doľahne na ucho či oko. Uvediem názornejší príklad. Kompozičná práca hudobného skladateľa je uvedomelý proces a je to istá forma myslenia, no nie v racionálnych či analytických kategóriach, ale v estetických. Racionálna logika mi nič nepovie o výbere tónov alebo ako spájať hudobné vety; a ak aj, tak len do určitej veľmi obmedzenej miery. Hudobné dielo je často originálne práve tým, čo nové prinesie a čo sa teda nedá vytvoriť nejako štatisticky. Je to iný spôsob myslenia, a ako také vedie k poznaniu, no nie je to racionálno-logické ale estetické poznanie. Rozdiel medzi skladateľom a kritikom a je práve v tomto poznaní. Pokým skladateľ má skutočné poznanie estetických hudobných zákonitostí - vďaka čomu dokáže dobrú hudbu zložiť - hudobný kritik ho nemá a ostáva mu iba racionálny alebo analytický prístup, a samozrejme ten emocionálny zážitok, z ktorého čerpá. Hudobný kritik nemá poznanie skladateľa a preto nedokáže hudbu napísať. Takéto poznanie je už istým poznaním sveta (aj keď pre mnohých zanedbateľným), pretože estetické súvislosti sú empirickou súčasťou nášho vedomia a teda tohto sveta. To len pre človeka, ktorý celý svet identifikuje len s vecmi “zvonku” a ignoruje empirický fakt vedomia, jeho obsahov a zákonitostí, sa môže zdať takéto poznanie nepochopiteľné. No mohlo by mu stačiť aspoň to, že výsledky tohto poznania sú artefakty umeleckých diel, ktoré stále pôsobia a sú klenotami ľudského ducha.
Píšete, že “… okrem toho takýto “intuitívny cit” [odhadovania burzových pohybov] Vás ľahko môže sklamať, pričasto je totiž ovplyvnený zbožnými želaniami - preto sa nikdy nenaučíte odhadovať pohyby na burze presnejšie, než to dokážu metódy založené na racionálnej analyze trhu.” Nuž, sklamať ma ľahko môžu aj racionálne úvahy, tie bývajú dosť často ovplyvnené zbožnými želaniami tiež, takže nič zvláštne. No posledná časť vety nie je vôbec pravda! Existujú ľudia, ktorí sa na burze vedia pohybovať s úspešnosťou ďaleko väčšou ako ukazuje racionálna analýza trhu, a na to je dostatok dôkazov. Za všetkých môžem spomenúť György Sorosa. Áno, intuícia je založená na akomsi spracovaní nevedomých pohnútok, ale práve to spracovanie poukazuje na schopnosť správne sa rozhodnúť - a to rozhodovanie je už vedomý proces. Ja, Vy a väčšina ľudí by na burze zrejme neuspela; chýba nám intuitívne poznanie ako správne vybrať a spracovať tie nevedomé pohnútky. Takíto ľudia existujú a ich výsledky sa dajú jasne racionálne vyhodnotiť v prospech toho čo hovorím. Ak Vám pojem ‘intuitívneho poznania’ nevonia, prosím. Ale nebuďte aspoň ignorantský k zrejmým faktom, ktoré na takéto niečo jasne poukazujú. Vyberáte si dôvody, ktoré Vám vyhovujú a nad nepríjemnými privierate oči.
Iste, ak spoznám pôvod svojho strachu, môže mi to v jeho odstránení pomôcť - to robí napríklad psychoanalýza. Ale nestačí to, musí prísť ešte čosi, čo nemá s logickými úvahami nič spoločné aby som tento problém naozaj vyriešil. Ak sa mi to v istej oblasti podarí odstrániť natrvalo, potom som pochopil alebo dospel k niečomu podstatnému, čo mi umožní sa voči tomu efektívne brániť až na emocionálnej úrovni (nie teda ako suverénna maska za ktorou sú roztrasené kolená). Vy chápete poznanie ako nájdenie intelektuálnych súvislostí. Toto ja nazývam informácie alebo vedomosti. Umožňuje nám to vedome reflektovať realitu, čo je nesmierne dôležité; bez intelektuálnej reflexie by sme sa ocitli späť na stromoch. No ja chápem poznanie v širšom zmysle, ako niečo, čoho sa človek zmocní vo svojej podstate, do čoho doslova ‘jasne vidí’ a čo ovplyvňuje jeho život. V tomto ponímaní môže mať človek nepreberné množstvo vedomostí a informácií, no žiadne poznanie.
Zatiaľ toľko.

Juraj
May 19, 2011

Čítanie všetkých príspevkov človeku ukrojí celkom veľa času z inak pekného dňa. Bolo popísaného toľko, že v tejto fáze sa už azda ani nedá konštruktívne prispieť.

Suma sumárum, celá debata dokazuje len jednu jedinú vec, a to, že s presvedčeným veriacim sa nedá (apriori) viesť racionálny dialóg.

Veda a viera sa v žiadnom prípade nikde nepretínajú, netreba o tom viesť dlhé dialógy. Vyplýva to už len z definície vedy, ktorá sa jednoducho bohom/bohmi/božstvami a nadprirodzenom nezaoberá a ani zaoberať nemôže.

Niekde ste sa tu hádali o percentuálnom vyjadrení pomeru veriacich a neveriacich vedcov. Pričom je krásne vidieť, ako sa dajú jasné čísla interpretovať podľa vlastných potrieb. Ak je totiž 33% ateistov, 33% agnostikov a 33% veriacich, vonkocnom to neznamená, že sú sily vyrovnané. Takéto tvrdenie je absolútne zarážúce. Asi si treba objasniť čo to vôbec ten Agnostik je. Pretože interpretovať sa to nedá inak ako takto: 33% vedcov je veriacich a 66% neveriacich. Agnostik v boha neverí.

rastislav
May 19, 2011

Dominik, prečítali ste to, čo o emóciách píšu encyklopédie? Alebo čo nájdete v googli? Na koľkú stranu musíte ísť, aby ste ich našli v súvislosti s kresťanskou vierou? Ak pridáte hľadané slovo „a viera“, dostanete sa hneď na priam srandovné články typu Sananda.
Čo, keby ste ako hosť stránky povedali pár slov ku kalamskému argumentu?

Dominik
May 19, 2011

Juraj, dá sa to interpretovať aj inak: 33% ateistov a 66% neateistov. Agnostik nevie či Boh existuje, preto sa k tomu nevyjadruje.

Dominik
May 19, 2011

Rastislav, keď budem mať čo povedať, rád ku Kalamskému argumentu niečo poviem.

dement
May 20, 2011

@ Juraj:
Tak tak. Ak bol niekto od detstva indoktrinovany nejakou vierou / ideologiou / kulturou / paradigmou, tato sa stala tak pevnou sucastou jeho osobnosti, ze zmena je takmer nemozna. Ak k nej aj dojde, tak to byva casto za cenu psychickej traumy - rozbit niekomu mentalny svet sposobuje dost krute utrpenie a tomu sa pravdaze snazi kazdy silou-mocou vyhnut. Nerobim si preto iluzie, ze akokolvek silne argumenty presvedcia vacsie nez minimalne mnozstvo veriacich - ale tiez napr. zarytych komunistov, neonacistov, neoludakov, rasistov, antisemitov atd. Zotrvacnost myslenia a schopnost ludi (a nemusi ist nevyhnutne o hlupakov) ignorovat zjavne vnutorne aj vonkajsie rozpory vo svojom presvedceni je kolosalna. A najma neboli. :)

@ Juraj & Dominik:
K interpretacii poctov veriacich / agnostikov / ateistov: nepouzivajte prosim tento pseudoargument; pocet ludi zastavajucich nejaky nazor je irelevantny - nema vypovednu hodnotu o pravdivosti daneho nazoru. Pozname mnozstvo pripadov, ked nevelka hrstka mala pravdu a vacsina sa mylila. Ak si bude napriklad vacsina mysliet, ze Zem je plocha doska, skutocny tvar Zeme sa nezmeni. Iny notoricky priklad: kedysi zdrvujuco prevladajuca predstava geocentrickej planetarnej sustavy, prevzata krestanskym aj moslimskym svetom z diela alexandrijskeho ucenca Claudia Ptolemaia Megale Syntaxis, sa bez spochybnenia udrzala vyse 16 storoci. (Aj potom sa jej katolicka cirkev oficialne drzala este do roku 1833 - ved mala oporu v Starom zakone, kde Jozue zastavil Slnko, nie Zem ;) Treba dodat, ze Ptolemaios pritom vychadzal z racionalnych postupov a ku geocentrizmu ho doviedla predovsetkym chyba merania, totiz nemoznost zmerat velmi malu hodnotu rocnej paralaxy vtedajsimi nepresnymi pristrojmi.) Takze vsetkym (teraz nemyslim nikoho konkretneho), co by chceli pouzivat argument o pocte zastancov nejakeho ucenia ako o kriteriu jeho pravdivosti, odkazujem: jedzte exkrementy, miliardy much sa nemozu mylit. :)
Este sa musim vyjadrit k pojmu ‘agnostik’: formy agnosticizmu su rozne. Niektori agnostici tvrdia, ze otazka existencie boha je principialne nerozhodnutelna, dalsi, ze je nerozhodnutelna len za sucasneho, relativne obmedzeneho stavu poznania, semanticky agnosticizmus tvrdi, ze riesenie tejto otazky nema zmysel; z pohladu pravdepodobnosti existencie boha sa rozdelenie pohybuje od veriacich agnostikov, pripustajucich aj moznost, ze boha niet (pozor, veriacich v zmysle deistickom, nie v osobneho Boha), az po takych, ktori povazuju existenciu (deistickeho) boha za krajne nepravdepodobnu, ale nie principialne vylucenu - k tym poslednym radim aj sam seba. Nemyslim si ale, ze sa najde mnoho agnostikov, ak vobec nejaky, ktori by verili v nabozenskom vyzname pojmu ‘viera’, ci sa dokonca hlasili k nejakej institucionalizovanej cirkvi. Ako _celok_ (este raz zdoraznujem: ako celok) teda agnostikov nemozno jednoznacne zaradit. Nakoniec, bolo by to zbytocne - ako som sa rozpisal vyssie, pocet nerozhoduje (teda pokial ide o pocet zastancov postoja v zmysle jeho pouzitia ako “argumentu”, v pripade poctu clenov denominacie a jeho spolocensko-politickeho vyznamu je situacia samozrejme ina); ide mi len o akademicke vymedzenie pojmu ‘agnostik’. Uff, uz aj ja tusim zacinam pouzivat divoke formulacie :)

@ Dominik:
Nemusite mat zly pocit, ked ma oslovujete nickom, nie som vztahovacny :) Tento nick som si zvolil zamerne, ako nahravku na smec pripadnym vtipom a ako snahu o sebaironiu.
A teraz k veci. Je celkom zbytocne predkladat Vam akekolvek argumenty, ked sa tvrdosijne drzite nespravneho vyznamu pojmov. Mozem len po x-tykrat zopakovat, ze emocie sa nerovnaju poznaniu. Napriklad Vasa veta “… akýkoľvek predpoklad, ktorý ma k tej dobrej emócii dovedie je pravdivý.” nema zmysel. Miesate nespojitelne. Predpoklady sa testuju a v danej paradigme sa mozu ukazat pravdivymi alebo nepravdivymi. S emociami nemaju nic spolocne. Skusim priklad: pre kazdy pravouhly trojuholnik plati Pytagorova veta (a*a + b*b = c*c) - to je predpoklad. Tento predpoklad moze platit ci neplatit v Eukleidovskej geometrii - to je ta paradigma. Test je dokaz tvrdenia (matematicky, pripadne empiricky - ten vychadza z indukcie, preto moze byt povazovany za relativne sporny, ale to teraz nebudeme brat do uvahy). Zaver: predpoklad sa ukazal pravdivy, a teraz pozor, BEZ OHLADU NA TO, AKE EMOCIE V KOM TENTO ZAVER VYVOLAVA! (Nemam rad caps, ale toto som na Vas musel takto nakricat). To iste plati aj na to, co ste napisali o umeni: urcovat formalnu pravdivost umeleckeho diela je nezmysel. Umenie ma predovsetkym posobit na emocie, moze reflektovat napriklad spolocenske javy a problemy a pod., ale sotva moze napr. symfonia nastolovat ci dokazovat nejake tvrdenia. Jediny Vas vyrok, s ktorym sa da v podstate suhlasit, je “… estetické súvislosti sú … súčasťou nášho vedomia.” Iste, tak ako emocie, a, pozor, poznanie. (Nebudem teraz veci komplikovat tym, ze existuje viac druhov vedomia, napr. fenomenalne.) Vo svojom texte si dalej pletiete s poznanim aj proces tvorby umeleckeho diela.
“… sklamať ma ľahko môžu aj racionálne úvahy, tie bývajú dosť často ovplyvnené zbožnými želaniami tiež…” Ano, to ste predviedli v jednom z Vasich predoslych prispevkov, kde ste sa pokusili racionalnym postupom dokazat, ze racionalne postupy su vlastne iracionalne :) Vtip je v tom, ze logicky skrat v racionalnom postupe a aj spravnost intuicie sa da dokazat - cuduj sa svete - len racionalnym postupom. (Napriklad tak, ze sa pozrieme na vynos investicie, ked sa bavime o burze. Ide vlastne o experimentalne overenie, co nie je nic ine, ako racionalny postup.) Mozem Vam len zopakovat, ze intuicia ako ju chapem ja, je nevedomym spracovanim poznatkov. Netrufam si tvrdit, ci G. Soros pouzival viac intuiciu, alebo analyzu. V oboch pripadoch vsak bol jeho uspech sposobeny jeho vzdelanim a intelektom, nie vycucanim si rozhodnuti z prsta mystickym sposobom. Mam totiz coraz silnejsi pocit, ze Vase ponatie intuicie, pardon, “intuitivneho poznania”, ma takpovediac ezotericky ci vestecky, t.j. pavedecky charakter. A mate pravdu, vyraz “intuitivne poznanie” mi nevonia, tie dve slova predstavuju rozdielne kategorie. Aj tu skusim uviest priklad: Na Velku Fermatovu vetu prisiel jej autor zjavne vdaka intuicii, kym vsak bola v r. 1994 po vyse troch storociach dokazana jej pravdivost - racionalnym postupom, cim inym? - sotva sa dala povazovat za sucast poznania, bola to len nedokazana hypoteza a “intuitivnym poznanim”, ak chcete, sa mohla zacat nazyvat az po dokaze - aj ked tu by som vypustil slovo ‘intuitivny’; tu uz ide o skutocne poznanie bez ucelovych emocionalnych privlastkov - a intuicia stala len pri zrode predpokladu. Podobne sa mozete na intuiciu odvolavat pri tvrdeni, ze boh existuje (lebo presne to je v pozadi celej tejto diskusie), nemate vsak ziaden racionalny dokaz, ze je to pravda. Naopak, Occamova britva atd. skor naklanaju misku vah v neprospech viery v boha a ziadna intuicia ani nahodou vahu dokazu nema. A vyraz “intuitivne poznanie” je aj v tomto kontexte znovu nezmyselny. Howgh.
“Vy chápete poznanie ako nájdenie intelektuálnych súvislostí. Toto ja nazývam informácie alebo vedomosti.” Sformuloval by som to trochu inak, ale v podstate suhlas. “Umožňuje nám to vedome reflektovať realitu, čo je nesmierne dôležité…” Velmi spravne. A teraz to pride: “No ja chápem poznanie v širšom zmysle, ako niečo, čoho sa človek zmocní vo svojej podstate, do čoho doslova ‘jasne vidí’ a čo ovplyvňuje jeho život. V tomto ponímaní môže mať človek nepreberné množstvo vedomostí a informácií, no žiadne poznanie.” LOL. Tak predsa. :) Cista ezoterika a mystika. Dokonca ste pouzili ten spravny vyraz: “jasne vidiet”; akokolvek by som skusal hladat v tom rozne mozne vyznamy, stale mi vychadza jediny: vy chapete poznanie ako jasnovidectvo, vestecku jasnozrivost, uz mi asi doslo, preco ignorujete logiku a racionalne suvislosti. Zacinam lutovat, ze som tu vobec vypisoval siahodlhe prispevky, bolo to hadzanim hrachu na stenu. Zabity cas. Mea culpa.

Dominik
May 20, 2011

Nič to, Dement, mea culpa tiež.

Pridaj komentár

Rubriky

Hľadaj

O Zošitoch humanistov

Všetky preklady sú dielom Rastislava Škodu, ak nie je poznamenané inakšie.

Radi uverejníme originálny článok slovenského autora alebo preklad zaujímavého článku z oblasti humanizmu a preľudnenia.

Staršie čísla Zošitov humanistov, ako aj knihy bývalého vydavateľstva Rastislav Škoda, si možno zakúpiť na stránke humanistického kníhkupectva Váš antikvariát.
Adresa:
Vladislav Marušic – ALTERNATÍVA
Za hradbami 18
902 01 Pezinok
Telefónne číslo: 0903 266 221
E-mail: info@vasantikvariat.sk

Vydáva:
Rastislav Škoda
J. Stanislava 8/73
841 05 Bratislava
Telefónne číslo: 0940 346 296
E-mail: rastskoda2@gmail.com

Technická spolupráca: Ján Parada

Archív podľa dátumu