Zošity humanistov

Hodno však spomenúť, že zázraky v kresťanskom zmysle nepozná ani čínsky konfucianizmus, ani indický budhizmus, ani japonský šintoizmus. V koráne sa uznávajú len Mohamedove a Ježišove zázraky.

Zázraky na počkanie z krajiny zasľúbenej ateizmu - zo Severnej Korei…http://www.cas.sk/clanok/213667/kim-69-robi-po-smrti-zazraky-vtak-oprasil-sneh-z-jeho-ramien.html
Myslieť si, že vzdaním sa viery v akékoľvek náboženstvo človek prestane byť poverčivý je utópia hodná úrovne snáď len “ateistického fundamentalistu” pána Rastislava Škodu v žijúcej forme. Podľa teorií mnohých ateistov sa človek rodí vraj ako ateista… teda aj môj kocúr je vlastne ateista…a viera mu je “indoktrinovaná” počas života. Lenže to by teistická viera nikdy nemohla vzniknúť a ak vznikla , za jej vynálezom sú neverci. Odkedy ľudia prestali veriť v Boha, sú ochotní uveriť kdeakej hlúposti.Ateisti ovešaní talizmanami od hlavy až po päty navševujúci cintoríny a páliaci sviečky nad zakopanými zahnívajúcimi telesnými pozostatkami sú dôkazom, že ten ateizmus je stále veľmi úzko spojený s poverčivosťou.
Inak prajem pevné zdravie, pán Škoda-starec. Prajem Vám, aby ste aj tohotoročný marec prežili v zdraví.Dúfam, že nie ste poverčivý.

Udreli ste klinec po hlavičke, nevdojak poznáte charakteristickú zásadu ateistov: Vieru vynašli neverci – pozri odpoveď Cibrinkovi. Tragikomické na veci je, že keď títo veriaci zaľudnili Olympy stovkami bohov, začali ich odpisovať, až zastali pri jednom – no a ateisti odpísali aj tohto. Ukázalo sa, že im nechýba. Mnohí sa stali lepšími. Bez pomoci cirkevných hierarchií zrušili otroctvo, poddanstvo aj panstvo šľachty, čo bolo kedysi „božou vôľou“. Ženu urobili rovnou mužovi. Ich rady rastú. Zatiaľ sa zdá, že dobrí ľudia sa rovnako vyskytujú medzi veriacimi aj neveriacimi – aj zlí. Múdry Weinberg to takto povedal:
Či s náboženstvom, či bez náboženstva, dobrí ľudia sa môžu správať dobre a zlí ľudia zle; ale ak dobrí ľudia robia zle - to je často vplyv náboženstva. … Jeden z veľkých úspechov vedy bolo, že ak sa pre inteligentných ľudí nestalo nemožným byť pobožným, stalo sa im možným aspoň nebyť pobožným. Od tohto pokroku by sme by sme nemali ustupovať.
http://www.zosity-humanistov.sk/2002/01/vesmir-podla-dizajnera/#more-1538
Inak - hanbite sa starcovi bezcitne pripomínať marec a smiať sa pritom.

Náhodou to fakt bolo vtipné. A zároveň ohľaduplná pripomienka - do marca je ešte trochu času prehodnotiť svoje životné hodnoty (myslím tú materialistickú bigotnosť a potom s bezstarostným úsmevom čeliť riziku overenia si teórií o (ne)existencii posmrtného života na vlastnej koži. Želám pevné nervy!
Ale teraz vážne. K materiálom priamo zo zdrojov NASA, ktoré by potvrdzovali uvedené závery výskumov sa naozaj nedá ľahko dopracovať, už som to tiež skúšal. Vraj však tieto informácie naposledy odzneli na medzinárodnej konferencii v Mexickom Guadalupe, ktorá sa konala z iniciativy rektora baziliky Panny Marie Guadalupskej, (išlo o vedeckú, nie teologickú konferenciu, na ktorej vystúpil okrem iných odborníkov aj inžinier NASA agentúry). Žiaľ, neviem poskytnúť konkrétnejšie podrobnosti, ale predpoladám, že z konferencie museli niečo zverejniť, alebo existujú aspoň záznamy, ak nie zborník. A Philip Callahan, ktorý robil výskum obrazu pomocou infračerveného žiarenia už asi pred 30 rokmi (nezistil žiadne stopy ťahov štetcom), svoje zistenia tiež viackrát zverejňoval. Buďme úprimní, ani jeden z nás tomu nevenoval toľko času, aby sa dopátral k pôvodným vedeckým výsledkom… no na rozdiel od Vás zatiaľ volím namiesto predpojatého výsmechu rezervovanú otvorenosť rôznym alternatívam. Všimli ste si niekedy, ako ateizmus nedáva človeku viac slobody, ale ho obmedzuje? Nemôže totiž veriť v nič nepochopiteľné, ale je nútený odmietať určitú verziu už “zo zásady”, a priori? Prečo nie, nech sa páči… Len keby potom ešte nemal tú drzosť obviňovať zo zaslepeného dogmatizmu veriacich
Tuhľa, ukážka vášho demagogického zovšeobecňovania: “Jeden z veľkých úspechov vedy bolo, že ak sa pre inteligentných ľudí nestalo nemožným byť pobožným, stalo sa im možným aspoň nebyť pobožným.” Jednak, ide skôr o ideológiu, veda s tým nemá nič spoločné. Vedu v Európe v podstate rozvinuli kňazi a aj dnes existujú neveriaci aj veriaci vedci (vrátane nositeľov Nobelovej ceny) - takže lipnúť na tom starom propagandistickom mýte, že veda a viera si lezú do kapusty, alebo sa rovno vylučujú, sa mi zdá pod Vašu úroveň. Takisto inteligencia automaticky neznamená, že človek túži nebyť pobožný, ako podsúvate. Kým uverejníte takéto hlody, najprv dokážte vlastnú vyššiu inteligenciu než mali napr. páni J. Guitton, C.S. Lewis, K.G. Chesterton… atď alebo už spomenutí laureáti nobelovky. A čo sa týka Vašej vety, že “Bez pomoci cirkevných hierarchií zrušili otroctvo”, odporúčam doplniť, že aj keď možno bez hierarchie, ale na základe viery v ľudské práva prameniace z rovnosti pred Bohom. Zato darwinizmus poskytuje naopak všetky argumenty otrokárom (plus rasistom a eugenikom).

Smutne pôsobia tí zabávači, ktorí sa najviac smejú nad vlastnými „vtipmi“. Aká je pravdepodobnosť, že do marca sa overí existencia posmrtného života?
Som otvorený voči alternatíve, že preskúmam vedeckú hodnotu prednášok na konferencii v Guadalupe – ak mi ich konkrétne predložíte a zaobídete sa bez zničujúceho „vraj“. Ak mi poviete meno inžiniera z NASA, ktorý identifikoval prvky na obraze ako nevyskytujúce sa na Zemi. A toho druhého, ktorý zistil, že farba sa vznáša nad plátnom; atď.

Nemá zmysel hovoriť o zaslepenom dogmatizme; každý dogmatizmus je zaslepený – či už viera niektorých moslimov, že Zem je plochá alebo katolíkov, že chlieb sa premení na telo Krista. Alebo že v Bohu sú tri osoby. Zvádza to k predstave, že existuje aj nezaslepený dogmatizmus.
Veru, viera „lezie vede do kapusty“, keď tvrdí, napríklad, že na guadalupskom obraze sú prvky nevyskytujúce sa na Zemi; to treba vedecky dokázať a publikovať v hodnoverných časopisoch. Radio Vaticana tu používa metódu bulvárneho plátku: vraj jedna pani povedala. Ale len veriaci to berú za bernú mincu. S úrovňou svojho názoru som v tomto ohľade úplne spokojný.
K problému otroctva odporúčam čítať listy apoštola Pavla a pripomenúť si, že existovala otrokárska loď s názvom „Ježiš“ - http://slovakia.humanists.net/misie.htm

“Aká je pravdepodobnosť, že do marca sa overí existencia posmrtného života?” Nuz, ak sa vyplni pranostika, tak starec si to overi na vlastnej kozi. A myslim, ze je 100 percentna pravdepodobnost, ze raz si to overi kazdy z nas, bez ohladu na momentalny mesiac. Mimochodom, na ktorom vlastnom vtipe som sa podla Vas zabaval? S tym porekadlom prisiel TvojOponent.
Este ze ste mi tie Pavlove listy odporucili! Srdecna vdaka, otvorili ste mi nove obzory. Docital som sa v nich, ze Pavol nabada, aby sa k sebe ludia spravali s laskou, aj ked nie su na rovnakom stupni spolocenskeho rebricka - kladol na srdce, aby zbehnuteho otroka jeho pan netrestal, ale prijal ako brata (ved po krste sa nim v duchovnm zmysle aj stal). Ja viem, vy by ste tam chceli mat, aby Pavol povedal “Berte do ruk vidly a napichnite na nich vsetkych otrokarov, posledna borba vzplala!” Akosi stale nechcete pochopit, ze Kristus - nech ho uz hodnotite akokolvek rozdielne od krestanov - nevidel svoju misiu a podstatu evanjelia v zmene spolocenskeho poriadku, ale vo vnutornej zmene cloveka. Keby ta u vsetkych ludi prebehla, vztahy medzi ludmi by sa zmenili automaticky. Naopak to nefunguje - ako ukazala VOSR. Ale nic si z toho nerobte, ani Zidia nepochopili, ze Kristovi islo o nieco uplne ine nez o politicku zmenu. Provokovali ho napr. otazkou, ci je o.k. platit dane Rimanom. Jezis sa ani vtedy nepridal k revolucionarom - co vsak neznamena, ze rimsku nadvladu schvaloval. Tak nedemagogizujte rovnakym sposobom s otrokarstvom.

K otazke veda vs. viera: Nie, podla mna si nelezu do kapusty! Zaujmom viery totiz nie su prirodne zakony - tie skuma veda. Viera sa zaobera inym - DOVODOM toho vsetkeho. Ak niekto uveri informaciam o guadal. obraze bez toho, ze by mal dokazy, nenazval by som jeho postup vedeckym. Rovnako ani poznanie vedca, ktory (dajme tomu) videl nespochybnitelne dokazy, by som nenazval aktom viery. Jedine zeby taky “vedec” odmietal priznat zistene fakty, lebo by mohli byt nepriaznive pre jeho ideologiu (ci uz nabozenstvo alebo ateizmus). Ale ak by sa takto zachoval, jeho zaver by som neoznacil za vedecky - nebol by totiz objektivny, a to spravna veda ma byt. Kde je tu konflikt zaujmov, prosim Vas?? Ako si dve odlisne veci, ktore sa uplne minaju svojimi cielmi, predmetom zaujmu, aj metodami, mozu protirecit?? Len ak sa jedno vydava za druhe!
Darmo sa posmievate mojmu “vraj” - ja netvrdim, ze VEDECKY poznam pravdu o tomto obraze, priznal som predsa, ze ani ja som sa na nete nedopracoval k originalnym materialom. Ja len tvrdim, ze ako veriaci si mozem zatial ponechat nezatazeny nazor: moze to byt zazrak, alebo to moze byt len propaganda. Vy nemate na vyber. Uz pred oboznamenim sa s faktami musite VERIT iba tej druhej alternative.
Nikde som nevravel, ze Vam idem poskytnut dokazy o pravdivosti tych senzacnych sprav. Len som sa podelil o to malo, co som nasiel. Ktovie, mozno sa najde vytrvalec, ktory bude patrat dalej a podari sa mu dostat k originalu studii, pripadne dokaze, ze to bola len kacica.

Keď si Užraztaký, že tu posielaš a sám nevieš čo pričom očakávaš, že niekto bude dokazovať že to bola kačica, tak na to je jednoduché riešenie, všetko čo tu pošleš len tak, môžeme považovať za kačice dokiaľ nepredložíš nejaký seriózny dôkaz.

Čo sa týka vzťahu veda - viera tak v súvislosti s náboženskou vierou treba len pripomenúť, že nemôže liezť do kapusty vede, nakoľko ľubovoľná náboženská viera patrí do kategórie POVERA. Teda je rovnocenná takým “faktom” ako keď niekto verí, že ak mu prejde cez cestu čierna mačka tak ho postretne nešťastie.

Dakujeme za narocny, filozoficky fundovany prinos do problematiky veda, viera a kapusta. Kopes ale do mrtveho psa, Racio, ja som netvrdil, ze veda a viera su rovnocenne, ale ze su kazda o niecom inom a maju iny ciel (z coho vyplyva, ze si ani nemozu protirecit). Slovo fakt pouzivam vo svojom prispevku vyssie v rovnakom vyzname ako ty - v suvislosti s vedou. Ale ak ta to bavi, mozes sa dalej hadat sam so sebou. Alebo si vo volnom case zlepsuj schopnost porozumiet zmyslu pisaneho textu - najnovsie statistiky ukazuju, ze tato uroven u deviatakov rapidne poklesla.

Keď si už taký Pavol Somuztaký a možno aj TvojOponent v jednom, ako univerzálny tekutý prášok na pranie, tak si zlepšuj svoje schopnosti reagovať na to o čom je reč a nie selektívne ako sa ti hodí. Humanisti, agnostici, ateisti a ostatní ľudia, ktorí nepotrebujú pre život náboženské báchorky nie sú ako veriace stádo ktoré papká vaše farárske bláboly, ktoré chceš aj v tejto diskusii šíriť.

Somuzraztaky,
skutočne ma zaujalo Tvoje “exaktné” posúdenie rozdielu medzi vedou a vierou, ktoré si prezentoval v týchto dvoch vetách:
…”Zaujmom viery totiz nie su prirodne zakony - tie skuma veda. Viera sa zaobera inym - DOVODOM toho vsetkeho.”…
Buď taký láskavý ku mne (blížnemu Tvojmu) a pre mňa, ako laika, mi zrozumiteľne vysvetli:
1. Ako sa viera zaoberá dôvodom toho všetkého?
2. Čo je vlastne dôvod všetkého?
Ak Tvoje vysvetlenie pochopím a stotožním sa s ním, potom sa stanem Tvojím učeníkom a budem ho šíriť širo-šírim svetom.

Ospravedlnujem sa za meno Pavol, ktorym som minule podpisal svoj prispevok. Nechcel som posobit zmatok, islo o technicky omyl, ktoreho detaily by bolo nudne teraz rozoberat. Ale TvojOponent vazne nie som, hoci Rcionalny by uvital, keby nas uvazujucich veriacich bolo o jedneho menej.
Mily Kasafran, prirodne zakony urcuju, ako vo fyzickom zmysle funguje system - cize nas materialny svet. Skuma ich veda, a viera nikdy nevyhlasovala, ze Biblia alebo iny nabozensky material je doslovnou ucebnicou o tom, AKO funguje tento system, ani ze nabozenstvu ide o to, prist tym zakonom na koren. Samozrejme, veriaci robili aj to - uz som uviedol, ze europske vedecke skumanie je postavene na praci duchovenstva v stredoveku (ci sa vam to paci alebo nie) a ze aj v sucasnosti su veriaci aj medzi spickovymi vedec. odbornikmi (zjavne teda nejde o to mat len dostatocnu inteligenciu a vedecky rozhlad, aby clovek odvrhol nabozensky pohlad na zivot, ako to podavali komunisti a niektori diskuteri na tychto strankach). Viera hlada vysvetlenie PRECO to vsetko je - odkial sa ten system zobral a naco tu je. Predstavme si na chvilu, cisto teoreticky, ze ten system nevznikol sam od seba bez nejakej priciny (poznate nieco v prirode, vy velki racionalisti a vedci, co vznika same od seba, z nicoho a bez akejkolvek priciny??) - ak bol sposobeny niecim (Niekym) inym, je len logicke a ocakavatelne, ze to nieco (Niekoho) nebude zahrnat. A teda nebude moct ani vedeckymi pozorovaniami dokazat ci vyvratit. Je to, ako keby ste sledovali elektricke impulzy v procesore pocitaca a vyhlasili: “Sledovali sme miliardy operacii, ale nenasli sme ani stopu ziveho cloveka, ziadny vyrobca neexistuje, vy naivne povercive stadocko!” Je absolutna blbost vyhlkasit Boh neexistuje, lebo sa neda vedecky dokazat. Ak by Boh existoval, tak by sa nutne nemal dat dokazat! Viera sa zaobera PRECO (a ak teda zivot ma zmysel, ako s nim nalozit co najspravnejsie), veda skuma AKO funguje priroda a ludske telo. Bodka. Ide im o ine, pracuju inak… Ako si mozu protirecit?

Inak, suhlasim s Rastislavom, ze ak sa na gudal. platne nasli prvky nezname na Zemi, alebo tie merania teploty a opticke zistenia ohladne obrazu premietnuteho na sietnicu v oku Marie (vraj je tam ten blahoslaveny sedliak a skupinka ludi pritomnych pri zjaveni) su pravdive, mali by sa uverejnit v serioznych casopisoch. Ja by som to uvital tiez. (Otazne je, ci sa najde taky odvazny ATEISTICKY vedec, ktory by to spravil napriek riziku profesionalnej diskreditacie). Dokonca by som uvital aj to, keby to niekto v serioznom casopise vsetko vedecky vyvratil! Aspon by sa nesirili umyselne vymysly - to cirkvi rozhodne neprospieva. Ved predsa nemoze byt problem zopakovat tie merania… Nie je zvlastne, ze sa tieto veci poriadne nepodchytia a neurobi sa im raz a navzdy prietrz?
Zopakujem vsak jeden aspekt celej tej diskusie, co som uz R. pisal. Veriaci neodvrhuje vedu (veri predsa, ze priroda je dielom Bozim a musi fungovat podla istych principov, nie chaos), nevidi v nich rozpor, zatialco ateista sa musi uspokojit iba s vedou. Zamyslite sa: komu z nich to obmedzuje pole uvazovania?

A ten Boh, čo za tým všetkým stojí, musí byť - ako ináč - Boh Biblie, lebo sme na Slovensku. Ešte lepšie povedané, Boh Biblie z katolíckeho pohľadu. Nemôže to byť Boh deizmu, nemôže to byť boh Koránu, ani hinduistická trojica, ktorá vo svetle prírodných zákonov (vnik, udržiavanie, zánik hmoty, resp. len jej premena)dáva väčší zmysel, ani žiadny iný.
Vážení veriaci kresťania, aj vy sa mi javíte, keď točíte o Bohu, akosi obmedzení, keď tu pánovi Rastislavovi vyčítate, že ako ateista je obmedzený, keďže neprijal možnosť existencie Boha. Prijmite aj vy možnosť iných bohov, ktorí majú dlhšiu tradíciu a sú obľlúbení vedcami taktiež ako vaša Trojička. Na webe je množstvo článkov a videí, ako sa ateista stal:
- Jehovistom
- Moslimom
- hinduistom… a majú svoje vedecké dôvody, čo ich k tomu viedlo. Je tam aj množstvo článkov, ako došlo k opačnému javu.
A mimochodom, tvrdiť, že za rozvoj vedy môže duchovenstvo, je ako robiť z núdze cnosť. Kto iný by to asi tak v tej dobe mohol robiť? veď duchovenstvo malo v rukách školstvo i vedu, prístup ku knihám,i tú svoju pavedu teológiu, takže kto iný by to asi tak mohol robiť? Mohli to robiť iba takí, ktorí oficiálne súhlasili s učením cirkvi, ak robil “vedu” dakto kto so všetkým nesúhlasil, raz dva si s ním poradili.
Mimochodom, apoštol Pavel čakal okamžitý koniec sveta, ako to vyjadril v liste Solúnčanom, takže ozaj nemal záujem ničiť otrokárstvo ako také. Ale mohli aspoň aj s Pánom Ježišom povedať dačo na spôsob, že je nepekné vlastniť človeka ako majetok, ale oni nepovedali ani toto minimum, preto nemajú v mojich očiach ani najmenšiu úctu.

A ešte k tomu, kto má aké pole uvažovania. Tak tam sú veriaci aj neveriaci na tom asi rovnako; veriaci majú svojho Boha ktorý je za tým všetkým a nepripúšťajú že by to bolo inak, teda aj bez neho, no a neveriaci za tým všetkým nemá nikoho takého. Vyčítať dakomu šírku pola uvažovania je preto absurdné. Fifty-fifty.
A je zarážajúce, ako stále do súvislosti s ateizmom veriaci dávajú VOSR a komunizmus ako taký. To akože všetci neveriaci sú komunisti. Nevedela som to o sebe.
Najprv sa človek musí zmeniť vnútorne a potom sa zmení aj celá spoločnosť? Na histórii kresťanstva vidíme, ako sa menia jednotlivci a ako to dakedy zmenilo aj celú spoločnosť. Voláme to teraz dobou temna. Trvala podstatne dlhšie ako socializmus. Ideológia kresťanstva si s ideológiou komunizmu môžu tak akurát potriasť rukami. Na jednej strane kult Pána boha, pre ktorého ľudia boli ochotní vraždiť, na druhej spočiatku kult kadejakých odkundesov a potom ideológie samotnej, ktorá sa sama aj zlikvidovala.
Niet si čo vyčítať. Strana s Pánom bohom na čele robila tie isté zverstvá ako tá bez jeho pomoci. Veriacim to slúži - verím tomu - ku cti a podporuje to ich presvedčenie, že jedine s vierou je človek ľudským.

Keďže vidím, že sa našlo pár čitateľov, ktorých článok o „zázračnom“ obraze zaujal, dodám pár slov 18 dní po jeho uverejnení – dosť času, aby sa ozvali tí, čo majú k veci čo povedať– katolícki vedci a publicisti. Aby doplnili ťažko uveriteľné údaje Radia Vaticana nálezmi kolegov-vedcov. Zatiaľ mlčia a moja nedôvera rastie. Vlastne nemôže rásť – je absolútna. Som rád, že sa viacerí pridali na moju stranu. Dodávam:
Na stránke http://www.anomalies-unlimited.com/Religion/Guadalupe.html je opis obrazu, ako ho podávajú katolícke pramene a končí to začudovaním, prečo „tento obraz Panny Márie nie je predmetom záujmu novín, agentúry NASA, Louvru a predovšetkým húfu skutočných súdnych znalcov?“
Na strane http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe#Pontifical_Pronouncements je údaj, že početné katolícke stránky opakujú ničím nepodložené tvrdenie, že v roku 1936 analyzoval obraz biochemik Richard Kuhn a zistil, že použité pigmenty sú po stránke živočíšnej, minerálnej aj rastlinnej neznámeho pôvodu. To však nie je reč o prvkoch, ktoré sa nevyskytujú na Zemi. Kuhn bol len jeden rok v USA, a to na Pensylvánskej univerzite; nebol teda tým inžinierom NASA, ktorý zistil, že prvky na obraze sa nevyskytujú na našej Zemi; kto ním bol? To je jednoduchá otázka a mala by byť jednoduchá odpoveď. Inak by to bolo klamstvo.
Na kritickej strane http://www.experiencefestival.com/a/Our_Lady_of_Guadalupe_-_The_Tilma/id/1825094 sa píše, že Leoncio Garza-Valdés, profesor mikrobiológie na univerzite Texas v San Antonio, zistil v roku 1999, že obraz sa skladá z troch vrstiev maľby z rozličných storočí, čo vrhá na celú problematiku celkom nové svetlo.
Mimochodom – viete, že neviem o ničom podobnom na Slovensku? Česi kedysi uctievali aj po storočiach vraj neporušený domnelý jazyk sv. Jána Nepomuckého, ktorý neprezradil kráľovi spovedné tajomstvo. Pri vedeckom prieskume sa hmota ukázala byť mozgovým tkanivom.

Karla, vec je jednoducha (prebera sa na zakladnej skole v prvom rocniku). Dva je viac ako jeden, preto krestan, ktory samozrejme uznava prirodne zakony a moznost ich skumat, ale zaroven uznava aj posobenie Boha, ktore presahuje materialnu realitu, ma vacsie pole uvazovania. Takze darmo sa budes paprcit, nie je to fifty-fifty. Isteze, mozes v duchu svojej argumentacie tvrdit, ze veriaci, ale bez konkretneho vyznania, ma este vacsie pole - pripusta, ze Bohom moze byt boh hinduizmu, islamu, atd. Lenze v praxi by islo o zvlastneho cloveka - uveril, ale nie je rozhodnuty komu?? Este je moznost, ze z pohodlnosti ostane opatrnym deistom bez dalsej specifikacie, ale to uz nie je ziva viera, iba vyplnenie kolonky pri scitani obyvatelstva. Tak este raz: dva je viac ako jeden, neslo o urazku Rastislava, ze je obmedzeny.
K otazke rozvoja vedy v stredoveku… Ono to nebolo tak, ako podsuvas, ze len ti, co oficialne suhlasili s ucenim cirkvi mohli robit vedu. Ono je to skor tak, ze keby vtedy nebolo cirkvi (hovorim o dobe od 5.stor.), nebolo by nieze vedcov, ale ani gramotnosti. Rimska kultura bola zlikvidovana barbarmi. Dalsi v hre ostavaju byzantinci, a ti boli tiez cirkevnici. Mozes vycitat cirkvi, ze bola vtedy jedinou alternativou drziacou vzdelanost, ale rozumnejsie by bolo byt vdacnou za to, ze aspon jedna alternativa tu bola! A ked dospejes az tam, tak sa nezlakni a pokracuj v uvahach… Ako to, ze cirkev tu vedu podporovala (ci uz mala monopol alebo nie), ked podla vas si viera a veda odporuju? Nevravim, ze sa nevyskytli jednotlive pripady, ked cirkevna hierarchia v niecom spomalila vedecke poznanie - napr. chcela od Galileiho, aby verejne nehlasal heliocentrizmus dovtedy, kym nebude VEDECKY dokazany. Galileo mal sice nahodou pravdu, ale zachoval sa NEVEDECKY, lebo necakal na potvrdenie svojej teorie (on argumentoval prilivom a odlivom, co sa ukazalo ako nespravny dokaz pre heliocentrizmus). A to hovorim o disputach jedneho krestana s inymi krestanmi, ale tak ci tak cele astronomicke skumanie umoznovala a financovala cirkev (konkretne na astronomiu sa specializovali jezuiti). Skratka vede sa venovali knazi - Ako to, ze im to ta zla, temna organizacia, udrziavajuca ludi v nevedomosti a povercivosti, dovolila? Nemusis prijat nic z toho, co pisem, ale aspon jednu vec, o ktorej tu stale rozpravam, si treba uvedomit: viera a veda vo svojej podstate nie su protirecive!
Tvoje “histericke” zovseobecnenia sa prezradzaju aj dalej, ked sa ohanas tym uz prekonanym pojmom “doba temna”. Chapem, preco vyhovuje vasmu obrazu sveta, ale to sa uz pohybujeme na urovni ideologie a propagandy, nie historickej vedy. Podobne ako ked porovnavas zverstva popachane vraj cirkvou v stredoveku a zverstva ateistickych rezimov v 20. storoci, alebo ateisticky ladenej francuzskej revolucie. Nedaj sa vysmiat, cirkev z toho kedykolvek v statistikach vyjde neporovnatelne cistejsie! Zahodme skolsky dejepis a citajme radsej seriozne vedecke casopisy (ako nakoniec radi aj Rastislav).
Tak tebe sa zda “zarážajúce, ako stále do súvislosti s ateizmom veriaci dávajú VOSR a komunizmus ako taký”?? Mne sa zda zarazajuce, ze si nepochopila, preco som to tam vsunul. Volate totiz po tom, aby nabozenstvu islo v prvom rade o zmenu spolocenskeho poriadku, ako pocas revolucii. Uz komunisti vycitali krestanstvu - ako ty Pavlovi - ze sa nesnazilo o zmenu triedneho systemu. Uz som uvadzal priklady o tom, ze Jezis takymto provokaciam odolaval, nechapem, preco by Pavol mal zakladat svoje nove nabozenstvo, ktore by nebolo zamerane na spasu duse, ale na zrusenie otrokarstva. Opakujem, krestanstvu ide o opacny pohyb - zmena smerom zvnutra navonok. Keby sa ten majitel otroka, ktoremu P. pisal, naozaj riadil evanjeliovym modelom zivota, ten otrok by nemal dovod sa stazovat, ak by vobec este bol otrokom. Vy pozadujete agendu revolucionarov, a potom ste dotknuti narazkou na VOSR a komunistov (ktorym tiez islo o vybudovanie raja na zemi vonkajsou zmenou spolocnosti. Vysledkom boli desiatky milionov mrtvych! To cirkev len tak nedobehne)

Vdaka, Rastislav, za dalsie patranie po informaciach o vyskume. (No vidis, “Racionalny”, ze niekto sa dal vyprovokovat!) Este to nie je konecny verdikt a obavam sa, ze k dokazom sa nikto z nas nedostane, ale aj mne sa zdalo nepravdepodobne, ze by tie vysledky nezverejnovali viac a konkretnejsie, keby take uzasne veci boli pravdive. Verim, ze vsetko je mozne, ale nie vsetkemu treba hned verit.
(V niektorom katol. casopise som videl fotky zvacseneho obrazu oka Marie, kde mali byt zachytene na sietnici postavy pritomne na zjaveni, a nepamatam sa, ci aj dalsie veci, o ktorych na tejto stranke pise autor. Ked zistim podrobnosti, dam este vediet. Dovtedy sa nemusis citit byt presviedcany, “Racionalny”, toto nie je pokus o argument, len poznamka, ze vsetko o veci sme urcite este nenasli a nepodrobili kritickemu usudku) : - )

Kto povedal „Verim, ze vsetko je mozne,“ nenapraví to doložkou, že nie hneď, ale až zajtra, ani prípadným vysvetlením, že „A keď pánboh dá, aj motyka vystrelí.“ Odpísal sa.
Už len jedna poznámka: Obraz mnohých postáv na sietnici oka (!), viditeľný len pri 2500-násobnom zväčšení – môže byť väčšia hlúposť? Môže. Tlkot srdca a pohyby plodu v bruchu pred stročiami namaľovanej postavy.

To je ozaj zaujímavé že až s kresťanstvom prišla veda, človek by si myslel že starí Gréci boli také hlúpe nuly (Pytagoras, Archimedes), veď Platón s Aristotelom katolíkom napokon dobre poslúžili a slúžia dodnes. a Sokratova morálka je čistý hnoj, že? Aspoň čelil smrti s väčšim odhodlaním ako Ježiš v Marekovi (ak môžeme veriť starým prameňom), a to bol len smrtelný človek, nie večný Boh. Aj Hypatia zabitá kresťanmi bola len obyčajná pohanská nevzdelaná trúba v takej malej Alexandrijskej knižnici s pár zväzkami.
Mne nejde o štatistiky kto koho viac zlikvidoval, Boh Bible vedie na čele, to je isté, azda aj Hitler sa od neho učil, ja nenadŕžam ani jednej strane a ani nie som ateista. Chcela som len poukázať na to, že byť kresťanom ešte neznamená byť humánnym človekom, a že ateista môže byť morálnejším.
A mimochodom neviem kedy sme si potykali. Nemám päť rokov.
Apropo, Galileo mal dosť dôkazov - nemal ich síce úplne potvrdené - však cirkev tiež nemá nič z tých svojich dogiem potvrdené dodnes.
A nevravím ani že veda a viera sú protirečivé:
Ale ten Boh, ktorý stvoril svet by mal byť inteligentnejší ako ten biblický. Tam vidím to protirečenie. A mohol by byť vo svojom svätom slove aj troška vedeký. nemám nič proti tomu, že Boh stvoril svet.
A chcem sa vás spýtať, čo vám o zmysle života povedala viera? Ak môžete, čo osobne vám dala - že prečo sme tu, k čomu toto všetko a tak. Lebo už sa vedie dlhá diskusia, takže aké sú vaše osobné výsledky z viery. A ešte by som - ak mi môžete odpovedať - rada vedela, čo si predstavujete že by ste v nebi robil celú večnosť. Ďakujem. Nevysmievam sa, iba sa pýtam. Sama som bola roky kresťanom.
A troška úcty, mám svoj vek
PS: vosr som veľmi dobre pochopila, nemám malé IQ ako ma chcete vašou odpoveďou zhodiť. Ale boli dobrí a zlí komunisti, tak ako sú dobrí a zlí kresťania.

A ešte k pánovi Somuzraztaky, spomínal ste dakde vyššie C.S. Lewisa. Keď som opúšťala kresťanstvo, vzala som si tohoto apologéta na pomoc, veď to bola predsa len hlava. Jeden jeho argument vraví za všetko (to len tak mimo našej diskusie, len keď ste preberal výšku jeho IQ:
uznal, že Ježiš sa často mýlil a hovoril akoby z cesty, ale o to sa pričinila jeho ľudská stránka, rovnako omylná ako tá naša, ale mal aj druhú, božskú a neomylnú. To je hlod, že? Podľa Lewisa teda takto: Vyberme si čo sa nám hodí, dačo je u Ježiša ľudské - a tomu nemusíme veriť (na pretrase bol blížiaci sa koniec sveta v jeho pokolení a démony ktorí spôsobujú choroby), ale potom sú tu božské veci - že je rovný Otcovi, a tomu treba bezpodmienečne veriť. Je to skrátka ako na trhu, vyberte si čo chcete, alebo nechajte tak. Aj vďaka pánovi Lewisovi som s kresťanskou vierou skončila.
To aj vo vede si takto môžme vyberať čo sa nám páči? Opakujem, nevravím že veda a viera v Stvoriteľa si protirečia. Len veda a konkrétne náboženstvo s dogmami mi nejdú dokopy. Ďakujem. KW

A ešte dačo - čo je môj obraz sveta? Vy o ňom dačo viete? Čo mi vyhovuje?