Klamal som, ako to muži vždy robia | Zošity humanistov

Klamal som, ako to muži vždy robia

Thursday, 26 July 2018 | Zošity humanistov č. 117

Jean Ziegler, interview s Herlindou Koelblovou

Sociológ Jean Ziegler o svojom dvojitom manželskom živote, o svojich stretnutiach so Sartrom a Che Guevarom, o neúprosnom spore so svojím otcom, 6 komentárov.

*

ZEITmagazin (ZM): Pán Ziegler, raz ste povedali, že za všetko vďačíte ženám. Za čo?

Jean Ziegler (JZ): Za pocit pre šťastie a stanovisko, že aj v spore sa môže človek cítiť dobre. My muži sme sa zapredali konkurenčnému mysleniu a bojom. Analytický rozum, považovaný za univerzálny, má len úzke pole skutočnosti. Ženy poznajú všetko, čo leží mimo tohto poľa skutočnosti. Bez žien by som bol dávno mŕtvy.

ZM: Ako to myslíte?

JZ: Ženy udržujú poriadok. Teda nie v pruskom zmysle slova, že šaty treba zavesiť a stále utierať prach…

ZM: To by mohla urobiť aj pomocníčka v domácnosti.

JZ: A aj to je žena. Nie, pomer k mojej žene, komunistke a historičke umenia Erike Deuberovej, je presne taký, aký som pozoroval medzi Jean-Paulom Sartrom a Simonou de Beauvoir… Ako mladý muž som ich zažil celkom zblízka. Samozrejme sa s nimi nechcem porovnávať. No niet Sartrových myšlienok, ktoré by nepochádzali aj od Simone de Beauvoir. Bolo to podelené, dupľované povedomie. Aj ja stále hovorím s Erikou a každá myšlienka, s ktorou sa zaoberám, vznikla v dialektike s ňou. Alebo príde myšlienka od nej a ja ju akceptujem, alebo naopak; až potom nasleduje jej formulovanie.

ZM: Ako vyzerá vaša spolupráca?

Jean Ziegler (19. 4. 1934),
narodený ako Hans Ziegler vo Švajčiarsku, je jeden z najznámejších kritikov globalizácie. Zaslúžilý profesor sociológie a politik bol osobitným spravodajcom Organizácie Spojených národov pre právo na potravu. Nedávno vyšla jeho kniha „Úzky chodník nádeje“.

JZ: Bez Eriky by nebolo mojej aktuálnej, silno autobiografickej knihy „Úzky chodník nádeje“ a ani žiadnej predošlej.

Píšem najprv ceruzkou, potom to naklepem na starom elektrickom stroji a ide to k pani Sallinovej, ktorá je oveľa viac ako moja sekretárka a sprevádza ma od univerzitných rokov. Od nej ide verzia k Erike, ktorá ju zmasakruje a rukopis sa vráti ku mne. Ešte raz si ho prezriem, opäť ide k Erike a keď táto súhlasí, pošleme to do Paríža, ak je to dobré. Okrem toho ja som úbohý švajčiarsky Nemec, kým ona je Francúzska. V piatich štátoch ma bankári a diktátori žalovali za náhradu škody, lebo som ich v mojich knihách opakovane napádal. Mal by som platiť 6,6 milióna frankov, ale som na mizine. Dom, v ktorom bývam, patrí mojej manželke Erike.

ZM: Vaša prvá manželka bola egyptská sociologička Wédad Zénié. Oženili ste sa veľmi skoro…

JZ: S Wédadou sme spoločne žili 17 rokov a máme jedného syna. Stretol som však Eriku, ktorá je absolútne fascinujúca. Od prvého dňa je to totálna vášeň. A keby som žil sto rokov, čo by som pravdaže chcel, potrvá vášeň až do samého konca, nech potom udrie blesk a všetkému je koniec. To by bolo to najkrajšie, čo si viem predstaviť. Keď som spoznal Eriku, neopustil som hneď svoje meštiacke predstavy o manželstve.

ZM: Ešte ste to chvíľu vydržali so svojou prvou ženou?

JZ: To sa nedalo vydržať. Klamal som, ako to muži vždy robia, viedol som dvojitý život. Mal som hneď odísť, ale doma bol ten malý chlapec.

ZM: Aký starý bol vtedy váš syn?

JZ: Mal dva roky, keď som spoznal Eriku a pätnásť, keď som odišiel.

ZM: Ó, to bol teda dlhý dvojitý život.

JZ: No nie z egoizmu, ale pretože som tohto malého mal tak rád. Okrem toho Wédad je veľmi, veľmi pekná žena a mal som panický strach, že raz nájde niekoho, odíde s malým, a čo bude ešte horšie, ten nový muž sa stane otcom a malý si naňho privykne. To bolo pre mňa úplne neúnosné a preto som viedol tento prekliaty dvojitý život.

ZM: A Erika súhlasila?

JZ: Trpela.

ZM: Váš syn Vás vraj raz nazval „primitívom“.

JZ: Myslel tým, že o sebe len málo pochybujem. Ale to by som ani nechcel.

ZM: Na nikoho ste nebrali ohľad. O svojom otcovi ste raz povedali, že o Vás vravel, že píšete obojručne, teda ťažkým stredovekým mečom.

JZ: Otec tým myslel, že sa vyjadrujem hrubo. Musel som sa však vymaniť z tejto klamárskej kalvínskej spoločnosti, ktorej časťou bol aj môj otec. Musel som rozbiť okná, aby ma bolo počuť. Na svoju obranu citujem Karla Krausa, ktorý povedal: „Často strieľa ponad cieľ, ale len zriedka vedľa.“

ZM: Aj svojho otca ste trafili.

JZ: To Vám musím rozpovedať svoj kľúčový zážitok. Vyrástol som v láskyplnej rodine. Môj otec bol súdny prezident a armádny plukovník, veľký alpinista, introvertovaný a kultivovaný; spamäti vedel pol Goetheho. Moja matka bola tomu pravý opak, temperamentné, sedliacke dievča úplne bez vzdelania, ale mali sa veľmi radi. Žili sme v peknej vile v Thune na úpätí Álp.

Jedno zimné ráno som išiel na bicykli do gymnázia a tu som na dobytčom trhu objavil stúlené mrznúce deti, strážiace kravy. Mali len deravé ponožky a dreváky, kým bohatí sedliaci pojedali v reštaurácii kyslú kapustu s klobásou. Boli to deti, zjednané na zimnú prácu, čo bola v tom čase ešte existujúca strašná inštitúcia. Chudobné rodiny vo švajčiarskych vrchoch z núdze dávali preč z domu svoje deti, predávali ich na zimné obdobie. To predsa nie je možné, povedal som svojmu otcovi, ale ten mi odvetil: Tu nemôžeš nič robiť, to je božia prozreteľnosť, tak to Boh chcel! Zakaždým som počúval toto kalvínske učenie o predestinácii (predurčení). Nemôžeš urobiť nič iné ako reprodukovať život; buď právnikom, ožeň sa, maj deti a potom si ľahni, aby si umrel!

ZM: A čo ste Vy urobili?

JZ: Urazil som svojho otca. Odmietol som jeho názory. Matka sa pokúšala spor urovnať, ale to sa jej nepodarilo. Rozišiel som sa s rodinou a utiekol som z domu. Keď sa dospievajúci mladík nazlostí a myslí si, že má pravdu, sú mu všetci ostatní nepriateľmi, a to aj tí, ktorých má najradšej. Túto do neba volajúcu nespravodlivosť som videl ako mladý hyperprivilegovaný človek a protestoval som. A predsa som neskoršie sám žil podľa tohto nepekného kalvinizmu, keď som si po nociach v Paríži zarábal na živobytie, aby som cez deň mohol študovať.

ZM: Tam ste poznali Jean-Paul Sartra a Simone de Beauvoir.

JZ: Počas alžírskych oslobodzovacích bojov proti Francúzsku som bol členom organizácie komunistickej mládeže Francúzska a obstarával som peniaze pre alžírsku revolúciu. Vo Francúzsku vtedy žilo asi milión alžírskych robotníkov, ktorí platili mesačný príspevok a ten sme my prepravovali do Bonnu alebo do Ženevy. Odtiaľ išli peniaze ďalej do Tuniska, kde sídlila alžírska provizórna vláda. Našu organizáciu potom ústredný výbor rozpustil, pretože Komunistická strana odsúhlasila francúzske vojenské výdavky.

Všetko, čo sme vtedy robili, bolo ilegálne. Bol som celkom malý hlupák, ani po francúzsky som dobre nevedel, ale Sartre nás chránil. Vídal som ho pri týchto stretnutiach dvakrát týždenne. Mal autoritu a polícia ho stále chcela zatvoriť, ale prezident Charles de Gaulle to nedovolil a povedal „Voltaire sa nezatvára“, takže sme boli relatívne v bezpečí.

ZM: Rozprávali ste Sartrovi o svojej práci pre Organizáciu Spojených národov v roku 1963 v Kongu?

JZ: Ako väčšina európskych intelektuálov bol aj Sartre úplne eurocentrický, ale počúval ma. Zaujímalo ho, čo sa deje za morami, takže raz povedal: „To musíte napísať!“ Tak vznikol môj text „Bieli žoldnieri v Katange“. Simone de Beauvoir ho rozmetala na franforce, ale bol uverejnený v Temps modernes. Tento časopis bol vtedy pre európsku ľavicu pozemským božím slovom. Tí dvaja mi dali na cestu nielen svoje hodnoty, z ktorých čerpám ešte aj dnes. Ich známosťou sa pre mňa otvorila aj cesta do sveta nakladateľstiev.

Človek je to, čo robí. Intelektuál má za úlohu spoznať nepriateľa a otvoriť boj proti nemu. Kto rozpráva národu legendy a robí falošné analýzy, koná zločinne ako kartograf, vyrábajúci pre moreplavcov falošné mapy morí. Intelektuál musí dať národu do ruky zbraň na povstanie a práve to sa dodnes pokúšam robiť.

ZM: Máte ešte nádej?

JZ: Áno, a narušujem ňou bohoslužbu kapitalistov. Niet slova, ktoré nenávidím tak, ako slovo idealista. To je najväčšia urážka, akú mi môžete urobiť. To je horší výraz ako sociálny demokrat. Idealista je niekto, kto v nebi predcvičuje. No moja kniha „Úzky chodník nádeje“ je analyticky podložená. Táto nádej poháňa civilnú spoločnosť. Zlyhal som, ale nezlyhal som úplne.

ZM: Sám ste sa opísali ako vampír, ktorého existenčným podkladom je bieda.

JZ: V rokoch 2000 – 2008 som bol zvláštnym spravodajcom Organizácie Spojených národov pre právo na potravu. Pri každej takej misii sú to tri-štyri dni, kedy sa nenávidím. V Guatemale patrí 1,8 % vlastníkom pôdy 67 % úrodnej pôdy. Ostatný rok tam umrelo od hladu 92 000 detí vo veku pod 10 rokov. Je tu teda prepotrebná pozemková reforma, ale v r. 2008 bola Spojenými štátmi americkými v Rade ľudských práv zamietnutá. Je samozrejmé, že ja tým chudobným ľuďom sľubujem, že im pomôžem, že vysvetlím v OSN ich položenie. Pritom dobre viem, že s tým neprejdem. Zrádzam ich a cítim sa pri tom zle, pod psa, ba je to ešte horšie. Moja žena Erika pozná, keď ju klamem, ale títo chudáci to nepoznajú. Napriek tomu zaznamenávame malé víťazstvá. Štyri vrtuľníky, zaplatené Svetovou bankou, robia z môjho popudu topografické snímky Guatemaly, aby za sto rokov existovala pozemková kniha. S ňou by sa raz dala urobiť pozemková reforma.

ZM: Vo Švajčiarsku Vás odsudzujú ako špiniča hniezda a poslali Vám katov povraz. Na druhej strane klamete tých najchudobnejších z chudobných. Neroztrhá Vás to?

JZ: Je to spleť emócií, idúcich jedným aj druhým smerom.

ZM: Máte osobitne hrubú kožu?

JZ: Nie. Keď človek videl napoly vyhladnuté deti, nikdy to nezabudne. Kto tu nezabojuje… Mám svoje knihy, ktoré sú zbraňami. Nikdy by som nemohol nič nerobiť. Je mi nepredstaviteľné uložiť túto zbraň do knižnice a povedať, že tie deti majú teraz v pokoji umrieť. Preto nie je rohovka na očiach dobrá vec. Kto má privilégiá, má aj poslanie, a to bez zapochybovania, bez spiatočky sa rozbehnúť a bojovať aj proti múrom. Che Guevara vravel, že aj najhrubšie múry padajú v dôsledku trhlín.

ZM: So Che ste sa stretli už na Kube. Čo to bol za človeka?

JZ: Celý svet ho dnes uctieva ako veľkého romantického hrdinu revolúcie a vo Fidelovi Castrovi vidí len chladnokrvného zakladateľa štátu – a bolo to práve naopak! Fidel bol ten prekypujúci, dobrosrdečný, neobyčajne sympatický človek. Che bol naproti tomu chladný a analytický. Keď bojoval so svojimi ľuďmi v Kongu, museli si Kubánci vyzuť topánky a bojovať bosí, ako domáci Balubovia. Kubánci mali z toho krvavé nohy, ale rovnosť musela byť.

ZM: Neskoršie ste sa stretli v Ženeve. Boli ste pripravený ísť s ním bojovať?

JZ: Samozrejme a povedal som: „Komandante, chcem ísť s vami.“ Ale on ma nechcel, pretože som nemal vojenský výcvik. Zavolal ma k sebe. Bola noc a stáli sme pri okne.

„Vidíš to mesto tam dolu?“ pýtal sa. Tam dolu boli svetelné reklamy, Credit Suisse, klenotníctva, poisťovne. „To je mozog tej obludy,“ hovorí, „tu musíš bojovať.“ Potom sa odvrátil. Bol som na zemi, zničený.

ZM: Váš život je plný protirečení. Z meštianskeho stredu ste prišli ku komunizmu, a z kalvinizmu ste prestúpili na katolicizmus.

JZ: Marxizmus nestačí na vysvetlenie sveta a predovšetkým vlastného osudu. Za svojho parížskeho obdobia a podzemnej činnosti som poznal Michela Riqueta. Bol to jezuita a kazateľ v Notre-Dame. Za nemeckej okupácie pracoval v hnutí odboja (résistance). Gestapo ho zatklo a deportovalo do Mauthausenu. Jeho životný postoj ma presvedčil. Veľa som s ním diskutoval; vysvetlil mi evanjelium a dimenzie nesmrteľnosti, zmŕtvychvstania a večnosti. To ma osvietilo, pretože dialektický materializmus nepomôže pochopiť mystérium života. Marxizmu ide o triedny boj, o historické a ekonomické štruktúry, ale nie o existenciu, o otázky, odkiaľ prichádzame a kam ideme. Konvertoval som a on ma pokrstil.

ZM: Koľko rokov ste vtedy mali?

JZ: 25. Vatikán som však vždy považoval za absurdum a pápeža za bábiku feudálnej spoločnosti, s výnimkou terajšieho pápeža Františka.

Išlo mi o toto osobné, individuálne stretnutie. Verím, že toto mi ostalo a hovorím ako Victor Hugo: Nenávidím všetky cirkvi a milujem ľudí. Verím v Boha. Vo svete je toľko lásky, tá musí odniekiaľ prichádzať. Sartre vraví, že každá smrť je vražda. Existuje prirodzená smrť tela – bunky raz odumrú a nemôžete sa viac hýbať – no vedomie žije ďalej. Kde? Ako? S absolútnou istotou verím na zmŕtvychvstanie. Vo chvíli, keď prichádzame na tento svet, sme už vo večnosti.

ZM: Raz ste povedali, že ste mali temer panický strach pred smrťou.

JZ: Nie, to som mal pred ulietaním času. Smrť dáva život, lebo nám sprítomňuje konečnosť. Ja však verím na prozreteľnosť a inakšie by som už nežil. Bolo viacero situácií, v ktorých som unikol smrti len veľmi tesne. Každá chvíľa, ktorá prejde, je preč a už sa nevráti. Z toho vyplýva ohromná zodpovednosť za využitie každého okamihu.

Keby nebolo konečnosti, nebolo by ani zodpovedného života, nijakej morálky, ničoho. Každé ráno prežívame zázrak: moje telo sa hýbe, vidím, ako nad Mont Blancom slnko vychádza, žijem. To je také primitívne, ako mi to môj syn vyčíta. Pýtam sa: Prečo ja? V tej istej chvíli sú milióny ľudí zabíjané, padajú do Stredozemného mora, sú mučení a umierajú hladom. To je príčina môjho panického strachu pred časom, ktorý tak jednoducho plynie.

ZM: Čo by na to asi povedal Váš kalvínsky otec?

JZ: Pred jeho smrťou sme po dlhej dobe spolu hovorili. Ospravedlnil som sa mu, ale to nechcel ani počuť. On a celá moja rodina ma stále zasýpali láskou. Cítil som, že nakoniec bol na mňa dosť hrdý. Je pravda, že tomuto svetu rozumel inakšie ako ja. Vždy mi počítal k dobru moju vieru. Hovorieval mi: Máš dobré srdce.

ZM: Nikdy ste o sebe nezapochybovali?

JZ: Nie. Som ľavičiar, ktorý bojuje za božiu ríšu. Maratónsky bežec je dobrý len vtedy, keď sa nepozerá dozadu a pri každom kroku si myslí, že teraz to bolí.

Sedím tu nielen preto, že po jednej zimnej pretancovanej noci pred 83 rokmi sa v tomto Švajčiarsku náhodou spojili jedna semenná bunka a jedno vajíčko. Dejiny a náš život majú svoj zmysel.

*

Komentáre:

Petschet:

Keď čítam Jeana Zieglera, prichádza mi vždy na um talianske príslovie: Ak to nie je pravda, je to dobre vymyslené.

Zieglerov článok v Temps modernes mal titul „Biela armáda v Afrike“ a nie „Bieli žoldnieri v Katange“; č. 203, apríl 63.

Je úplne neuveriteľné, žeby sa bol Ziegler videl so Sartrom dvakrát týždenne pri transportoch peňazí alžírskym bojovníkom za slobodu. Sartre sa síce slovami zasadzoval za koniec alžírskej vojny a samourčenie Alžírska, ale ako temer všetci intelektuáli sa obmedzoval na slová a podpisy manifestov.

*

s8191273:

Už viac ako 20 rokov sa vie, že Ziegler to s pravdou neberie celkom presne. Boli a sú ľudia, ktorí s veľkou námahou, s akríbiou, vyvracajú jeho výmysly. Napriek tomu hrá sa tento chlapík za pomoci ľavicovej šikérie dodnes na veľkopána (grandseigneura) socializmu. Nezabudnuteľné je jeho zaliečanie sa najodpornejším pseudosocialistickým diktátorom (Robert Mugabe, Saddám Husajn, Muammar al-Kaddáfí…).

*

quaestiones:

Ziegler: „Ale nie z egoizmu, lež pretože som mal malého tak rád… Mal som panický strach, že nájde nejakého muža, zoberie malého a, čo je ešte horšie, ten nový muž sa stane otcom a malý si naňho privykne. To bolo pre mňa neznesiteľné, a preto som viedol tento prekliaty dvojitý život“ – ak toto nie je najčistejší egoizmus, čo je potom egoizmus? Ak myslí to, čo hovorí, potom mal svoje vlastné dieťa rád len 15 rokov.

Tento sociológ nevie, čo je láska.

„Pretože som toho malého MAL rád“ – ak nie je príslušníkom strany Alternatíva pre Nemecko a mieni to, čo vraví, potom MAL svoje vlastné dieťa RÁD podľa vlastného údaja len 15 rokov.

Som toho názoru, že matka aj dieťa si skutočne zaslúžili život bez tohto egomana.

*

Norbert Rosenwick:

Ako Goethemu, ktorého autobiografia sa nazýva, ako vieme, „Básnenie a pravda“, tak sa stáva nielen aj 83-ročnému Zieglerovi, ale aj mnohým ďalším, možno všetkým ľuďom, že spomienky im splývajú a vytvárajú samostatné obrazy. To sa dá Zieglerovi odpustiť. Čo ma na ňom fascinuje, je jeho celoživotné hľadanie jeho vlastnej, teda subjektívnej pravdy, ktorú on považuje za pravdivú.

*

Karl Josef Schleidweiler:

Pán Ziegler, keď prídeme na svet, prichádzame z večnosti, z toho najkrajšieho, nebadateľného; keď umierame, vraciame sa tam, do toho najkrajšieho nič.

*

K_domig:

Jeden z najlepších a najčestnejších interviewov, ktoré som kedy čítal… príhoda, ktorú písal život… muž, ktorý žil na najzaujímavejších miestach vtedajšieho sveta a nechá čitateľa podieľať sa na svojich mohutných skúsenostiach… Ďakujem!

*

Prameň: Jean Ziegler, „Klamal som, ako to muži vždy robia“ (Ich habe gelogen, wie das die Männer immer tun), ZEITmagazin č. 53, 19. 12. 2017, 6 komentárov.

tags , ,

2 Comments to Klamal som, ako to muži vždy robia

Rudi
July 29, 2018

Pán profesor,
Mám dojem, že aj tu klamete, keď si pripisujete vlastnosti typu viery v zmŕtvychvstanie (s absolútnou istotou!).
Ak je pravda tých 92 000 detí pod 10 rokov, ktoré umreli minulý rok v Guatemale od hladu (čo sa mi nepozdáva – je to kultúrna krajina a malo to byť bez nákazlivosti), ako Vám to vysvetľuje Váš dobrotivý Boh, zahrňujúci svet nesmiernou dobrotou?

Lemmy
July 29, 2018

Zrejme chce získať Templetonovu cenu za pokrok vo výskume a objavy týkajúce sa duchovných skutočností.

Pridaj komentár

Rubriky

Hľadaj

O Zošitoch humanistov

Všetky preklady sú dielom Rastislava Škodu, ak nie je poznamenané inakšie.

Radi uverejníme originálny článok slovenského autora alebo preklad zaujímavého článku z oblasti humanizmu a preľudnenia.

Staršie čísla Zošitov humanistov, ako aj knihy bývalého vydavateľstva Rastislav Škoda, si možno zakúpiť na stránke humanistického kníhkupectva Váš antikvariát.
Adresa:
Vladislav Marušic – ALTERNATÍVA
Za hradbami 18
902 01 Pezinok
Telefónne číslo: 0903 266 221
E-mail: info@vasantikvariat.sk

Vydáva:
Rastislav Škoda
J. Stanislava 8/73
841 05 Bratislava
Telefónne číslo: 0940 346 296
E-mail: rastskoda2@gmail.com

Technická spolupráca: Ján Parada

Archív podľa dátumu